segnalato da barbarasiberiana
di Simona Maggiorelli – Left.it
Ha avanzato una richiesta di risarcimento danni la coppia a cui il tribunale di Bologna il 14 agosto ha riconosciuto il diritto immediatamente esigibile all’eterologa. E adesso potrebbero essere molti altri a imboccare questa via, considerando che sono circa 20mila le persone che, dall’entrata in vigore della legge 40 nel 2004 a oggi, sono andate all’estero per fare la fecondazione assistita con gameti ricevuti da donatori esterni alla coppia. Mentre altre 9mila ancora attendono in Italia.
Non solo azioni individuali a pioggia, ma anche un’azione collettiva, una class action. Questa possibilità è stata prospettata, all’indomani della decisione della Consulta, dagli avvocati Gianni Baldini e Filomena Gallo. E subito ripresa dalla stampa specializzata di settore. «Sono migliaia – ha scritto il Quotidiano sanità – le coppie che potrebbero decidere di fare una class action contro lo Stato italiano per colpa della legge 40 che per 10 anni ha vietato loro il ricorso alla fecondazione assistita eterologa».
La sentenza che lo scorso 9 aprile ha cancellato il divieto di eterologa, ha “valore sub costituzionale” (cioè non può essere superata nemmeno dal Parlamento attraverso modifiche legislative) ed è immediatamente eseguibile e retroattiva. Questo senza determinare alcun vuoto normativo, come ha chiarito lo stesso presidente della Corte Giuseppe Tesauro. «Da aprile ad oggi ho ricevuto moltissime telefonate e tanti messaggi su facebook da coppie che vorrebbero fare ricorso per accedere all’eterologa» dice il segretario dell’associazione Coscioni Filomena Gallo, in questi giorni al lavoro per preparare l’XI congresso dell’associazione che si terrà a Roma dal 19 al 21 settembre sul tema delle libertà civili. «Se non si partirà presto con queste tecniche, ormai legali e lecite, saranno i tribunali a decidere, proprio come è avvenuto a Bologna. In molti fra coloro che mi hanno contattato in queste ore – spiega Gallo – si sono rivolti ai centri di fecondazione e sono in lista d’attesa. I centri si stanno attrezzando e stanno valutando il da farsi. Ho consigliato alle coppie di farsi indicare tempi certi. In assenza di questi elementi, infatti, si configura una chiara lesione dei loro diritti». Il tergiversare della politica nel recepimento della sentenza della Consulta e la decisione del Consiglio dei ministri di affidare la materia al Parlamento non contribuiscono certo a sbloccare la situazione. E i tempi si allungheranno a dismisura. Basta ricordare le annose discussioni, ideologiche e prive di basi scientifiche che i cattolici, di destra e di sinistra, ingaggiarono in Aula nel 2004 e nel 2005 all’epoca del referendum.
Il resto dell’articolo è disponibile in edicola da sabato 30 agosto e per tutta la settimana (Left n°33)
transiberiani 
La notizia mi offre lo spunto per una digressione tra il serio e il faceto (anche se c’è poco di faceto nel tema specifico).
Vedremo come si sbizzarriranno i tecnici, nel caso di class action, nello stabilire quanto valga, a fini risarcitori, la negazione del ‘diritto’ a un figlio. Chi sia ricorso all’eterologa all’estero potrà, immagino, chiedere il risarcimento dei costi documentati che, sempre immagino, saranno i più vari a seconda delle cliniche. Boh? Comunque si arriverà, forse, a una qualche cifra che lo stato dovrà risarcire.
Ora, è tema d’attualità (mi sono perso le ultime puntate) la responsabilità civile dei giudici.
E perché no, visto che ci siamo, la responsabilità civile dei politici?
Intendo dire: il principio dell’immunità parlamentare sancisce che ” i membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell’esercizio delle loro funzioni” e, a parte gli usi nefandi che di tale principio sono stati fatti, si può anche condividere fintanto che i parlamentari nelle loro decisioni abbiano almeno la decenza di rispettare la Costituzione ,
In questo e altri casi non lo hanno fatto. Non sarebbe il caso di introdurre una qualche modifica alla Costituzione, sempre visto che ci siamo, che preveda la responsabilità civile (e dirò eziandio penale) per coloro che votando maldestramente violano la Carta?
Giusto per far due chiacchiere.
La differenza è che i giudici non sono eletti. La responsabilità civile per chi sbaglia con dolo o per colpa grave è giusta perchè si evita in tal modo di avere categorie di intoccabili.
Il popolo sovrano può avere invece altri modi per punire i politici che sbagliano .
Non votarli .
Comunque la si rigiri trovo estrememante difficile introdurre le norme che dici tu, anche se comprendo la ratio che è pure nobile.
Come si fa a dire che un politico ha violato la costituzione ? Chi lo decide? E’ legato alle convinzioni politiche di ognuno. Io posso elencarti un sacco di casi nei quali secondo me l’opposizione ha violato la costituzione e tu puoi indicarmi casi in cui secondo te lo ha fatto la maggioranza.
Se poi diciamo che per esempio è la Corte Costituzionale a stabilire implicitamente che i politici che devono pagare sono quellli che hanno presentato o votato leggi incostituzionali, anche qui nascono problemi.
Il giudizio della Corte non è oro colato, La corte dice solo quello che alcuni giudici ritengono giusto in un dato momento anche sulla base delle leggi e della giurisprudenza consolidata.
Esempio. Nel caso in esame ci sono sentenze che si sono pronunciate negativamente e sentenze che si sono pronunciate positivamente.. Se assumo che in un determinato periodo storico doveva essere giusto quello che i giudici dicono adesso , sto dicendo che anche i giudici in passato hanno commesso errori e devono pagare.
non votarli?
con questa legge elettorale?
prima di dire una cosa del genere vediamo che razza di schifezza tireranno fuori per la legge elettorale…….
Comunque sia, puoi sempre non votare il partito in cui milita il politico che sbaglia.
Per contro, magari, non vengono eletti i cetto la qualunque … che i voti li troverebbero sempre.
sulla luna…sulla terra, c’è un po di storia da guardare
In intere regioni (quasi tutte, ormai) candidano chi vogliono comunque e aumentano le astensioni, infatti, proprio perchè non si vota questo, quello, l’altro e via dicendo, dato che fanschifo.
Ma ai partiti – e ai loro emissari e segretari che candidano di tutto, pregiudiacti cmpresi- le astensioni sono graite, anche se esprimono un chiaro giudizio negativo: gli permettono di farsi i fatti loro.
A costoro non spetta mai alcuna responsabilità? L’unica punizione e deterrente al malaffare è il voto? E dove il voto è da un secolo puro voto di scambio, chi impedisce agli elettori di praticarlo votando impresentabili per una pagnotta o un posto di lavoro?
Suvvia, c’è pur sempre qualche articolo della Costituzione che andrebbe applicato, ipartiti non sono associazioni private, anche se fingono di esserlo e lo diventano di fatto
In Emilia si faranno le primarie.
In ROMAGNA? Romagna mia, Romagna in fiore
In questo caso specifico c’ era un referendum a disposizione dell’elettorato, ed e’ stato ignorato.
Quale referendum ? Forse ricordo male (correggimi se sbaglio Antonella) , ma se ti riferisci a quello del 2005 , la posizione vincente è quella dell’astensionismo.
Piaccia o no chi voleva votare NO poteva decidere di non andare a votare. In altre parole affinchè vincesse il SI di doveva anche superare il Quorum
Per questo si può dire che la posizione del SI, pur avendo raggiunto percentuali indubbiamente ragguardevoli tra i votanti, non è risultata vincente
Non sto facendo un discorso sul merito della giustezza del quesito.
Sul merito io sono d’accordo con quello che si dice qui e reputo medievale e oscurantista l’atteggiamento della Chiesa Cattolica.
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Elenco di alcuni referendum ignorati ( per essi non si è tenuto conto della posizione vincente) :
a) Referendum sul maggioritario (1993). Ignorato da tutti i partiti e anche costituzionalisti (tra cui la Carlassarre) che dicono che il sistema voluto del popolo è un sistema proporzionale puro e che è antidemocratico un sistema maggioritario. Mi pare che il popolo nel 1993 si fosse espresso chiarissimamente.. Leggi elettorali che puntano alla governabilità vanno nella direzione suggerita da quel referendum.
b) Referendum sulle preferenze multiple (1991). Ignorato dai partiti che hanno presentato leggi che consentono di scegliere i candidati col sistema delle preferenze multiple. Vedasi Toninellum prima e poi bloghellum ( Giannullellum ? non so come chiamarlo. Quel sistema ha le preferenze multiple).
c) Referendum sulla cosiddetta “acqua pubblica” (in realtà il titolo così è mistificatorio, ma ci siamo capiti). Ignorato da SEL e da Nichi Vendola, che pure ci aveva fatto la campagna elettorale. Ignorato cioè non da un promotore del SI che non ha tenuto conto del fatto che il SI non ha vinto, ma da un promotore NO che si comporta come se avesse vinto il SI
http://www.acquabenecomune.org/raccoltafirme/index.php?option=com_content&view=article&id=1056:i-referendum-vendola-e-la-ripubblicizzazione&catid=163
d) Referendum sui rimborsi elettorali DEL 2000. Quando agli italiani viene chiesto in modo non ambiguo se vogliono i rimborsi elettorali o preferiscono un sistema all’americana in cui siano esclusivamente i privati a finanziare i partiti , non vince l’abolizione dei rimborsi. Il che vuol dire che gli italiani non hanno detto allla politica di legiferare in tal senso. Nè ai partiti di rinunciare ai rimborsi,
Il referendum è stati ignorato da chi racconta che chi ha preso i rimborsi è un ladro e chi li ha spesi li deve restituire..
Ora ci vorrebbe la norma per mandare tutte queste persone a casa 🙂
Intendevo solo dire che in questo caso gli elettori hanno avuto la possibilita’ di esprimersi. Punto.
“Referendum sui rimborsi elettorali DEL 2000. Quando agli italiani viene chiesto in modo non ambiguo se vogliono i rimborsi elettorali o preferiscono un sistema all’americana in cui siano esclusivamente i privati a finanziare i partiti , non vince l’abolizione dei rimborsi. Il che vuol dire che gli italiani non hanno detto allla politica di legiferare in tal senso. Nè ai partiti di rinunciare ai rimborsi,
Il referendum è stati ignorato da chi racconta che chi ha preso i rimborsi è un ladro e chi li ha spesi li deve restituire”..
NON VINCE VUOL DIRE CHE PERDE? E CHI RIESCE A SCRIVERE QUESTA FRASE CAPOLAVORO DI AMBIGUITà è LA STESSO PERSONA CHE ASSEGNA LE PATENTI DI “NON AMBIGUITà” AI REFERENDUM?
Drei che è un esempio eloquente di come “ragionano” i governi e i parlamentari che hanno l’aspirazione incoercibile Anon rispettare irisultati di un referendum quando non sono favorevoli alle loro tesi e ai loro interessi.
Si piega il risultato in ogni modo, con artifici retorici degni di un poppante. che sono un insulto pure alle zucche vegetali
che effetti fa l’appartenenza politica….una droga pesante
Si e’ voluto, nel corso degli anni i referendum. Si e’ voluto attribuire all’astensione il significato che piu’ faceva comodo. Si e’ voluto argomentare che i quesiti non fossero importanti e fosse quello il motivo dell’ atensione. Come se le questioni etiche, i diritti civili, la salute, il lavoro, la giustizia, la politica e come si finanzia, non fossero questioni importanti. Di solito si fa l’ esempio della caccia, che riamine! Lasciamo che i cacciatori facciano gli affari propri a me non dovrebbe interessare. A me sembrarono importanti anche i quesiti sulla caccia
Ricordo a chi pensa che i quesiti sulla caccia non fossero di grande interesse che ad essi fu associato anche un referendum sui pesticidi.
* nel corso degli anni svilire*
Non per forza chi non va a votare ritiene che privo di interesse il quesito. In alcuni casi si può non andare a votare perchè si vuole che il SI non possi.
Si può , del tutto legittimamente , ritenere più efficace opporsi al SI in questo modo qui.
Di solito i partiti che appoggiano il SI si scandalizzano quando sono gli altri a invitare al non voto
Ma poi a invitare al non voto sono un po’ tutti. quando stanno dalla parte del NO.
Non puoi sapere in alcun modo quanti sono quelli che non vanno a votare per esprimere no.
Condivido.
Il che vuol dire che il no può vincere anche perchè ci sono molte persone interessate per il no che hanno deciso di non andare a votare.
L’unica cosa che possiamo dire è che affinchè vinca il SI, il si deve superare il quorum. Se il si non supera il quorum le percentuali del Si rispetto al no hanno poco valore e dipendono anche dalla strategia che ha deciso di seguire chi voleva il NO.
feyer, poppantello mio ti vedo esagitato. Ho toccato un nervo scoperto?
Se sai leggere e capire l’italiano c’è scritto che gli italiani NON hanno chiesto alla politica di legiferare e di eliminare i rimborsi. Nè ai partiti di rinunciare ai rimborsi.
Vuol dire che la politica può decidere di legiferare e di eliminare i rimborsi. ,
Ma non che lo deve fare per rispettare un referendum.
Gli italiani non hanno detto di SI facendo vincere il quorum , e questo , ti piaccia o no è un DATO DI FATTO.
Vuol dire quello che ho detto.
Che i parlamentari che dicono che i partiti devono restituire i rimborsi e fanno questo discorso dopo il 2000 non stanno rispettando il volere del referendum (prima ci poteva essere ambiguità perchè il primo referendum non era chiaro sul quesito)
Perchè fanno finta che ha vinto il SI quando invece il SI non ha vinto.
Il discorso sulla restituzione sarebbe comunque sbagliato ma dire che così si rispetta un referendum è doppiamente sbagliato
Perchè poi tutta questa attenzione sui rimborsi e non sui fondi consiliari ? O sui fondi ai gruppi parlamentari ? Eh, già . Perchè i rimborsi il m5s non li prende non avendone diritto, mentre gli altri soldi li prende. Dunque si chiede agli altri di rinunciare a quello a cui non si ha diritto. Una posizione un po’ troppo comoda!
Ebbene, contrari allo spirito del referendum del 1993 sono appunto fondi consiliari e fondi ai gruppi.
Ladro chi li prende e li spende ? E allora sono tutti ladri e tuti devono restituire i fondi presi. Anche il m5s .
La cosa comica è la seguente. Molti soldi dei rimborsi dell’IDV sono finiti a Casaleggio che curava il sito di Di Pietro. Casaleggio si è mai sognato di rifiutare quei soldi sporchi perchè secondo lui contrari allo spirito di un referendum ?
Nemmeno il guru
Ma il guru è fortunato perchè l’Italia è piena di persone come feyer che scattano sull’attenti offendendo quando si dice loro che il Re è nudo.
—
Feyer , a proposito dei politici che non rispettano il referendum che mi dici dei primi due casi?
.
sintesi tranquilla. ma rivai a cagare, wil. è un luogo dove puoi ritrovarti facile 🙂
Ho fatto tecnicamente confusione sul referendum sull’acqua. Il SI va invertito col NO.
Resta vero comunque il concetto che volevo esprimere e il tradimento di Vendola che prima si è fatto promotore del referendum e che poi ne ha ignorato l’esito.
Non voti quelli che non fanno le primarie. E così risolvi il problema 🙂
Manteniamoci su un’area di confine tra la barzelletta e la serietà.
Che i giudici non siano eletti e i parlamentari sì è irrilevante. Entrambe le categorie sono al servizio del popolo e dunque suscettibili di censura quando agiscono con dolo o colpa grave. (Notare: ho scritto ‘agiscono’, non ‘sbagliano’).
Nel caso della legge elettorale censurata perché incostituzionale è impervio argomentare che chi la stilò e la voto non abbia agito con dolo con la connivenza della colpa grave dei compagni di prebende che la votarono senza averne capito un piffero.
E la legge elettorale è il caso tipico, non l’unico (vedi finanziamento pubblico (ops, rimborso elettorale o immunità, ecc.) in cui la censura della non rielezione diventa scarsamente praticabile. Magari funziona nei confronti di alcuni peones (comunque ricollocati a percepire un reddito da qualche parte a danno della cittadinanza) ma l’apparato che si è votato il marchingegno che lo privilegia ne resta impermeabilizzato al volere popolare.
Vogliamo dire che questo è un limite della democrazia? Diciamolo, tanto dire o digitare non costa nulla. La tesi è: se voti un imbroglione sei tu che sei il coglione. O: se dagli altri il fai votare, non ti devi lamentare. Vabbè.
C’è, comunque, una deriva a mio avviso interessante cui ci si può abbandonare ragionicchiando su ‘ste faccende.
Quando si sostiene, alla pene di segugio, che i giudici non sono eletti e pertanto non rappresenterebbero il popolo si trascura una ‘banalità’ e cioè che i giudici hanno vinto dei concorsi in cui hanno dovuto dimostrare, si spererebbe, di conoscere almeno la legge.
Ora, i politici sono esentati da tale dimostrazione, anche se molti hanno compiuto studi di legge e sono variamente, anche considerevolmente, competenti in materia.
La domanda, a questo punto, è: non essendo tenuti a dimostrare la conoscenza della legge possiamo affermare che i politici, pur rappresentando il popolo, rappresentano la legge?
Com’è che per far riparare un rubinetto mi rivolgo a un idraulico professionista ma per approvare una legge mi affido a un’accozzaglia di prevalentemente analfabeti del diritto?
Secondo me, per essere eletti bisognerebbe ottenere almeno un patentino in diritto costituzionale.
Ah! Ma sarebbe discriminatorio. Ohibò.
In fondo a gestire un territorio e la popolazione di quel territorio non si sono forse dimostrati estremamente efficienti anche degli analfabeti con la lupara?
Già. Dimenticavo. Alla fin fine è sempre di potere che si parla. E il potere ultimo è una questione di forza, non di erudizione.
Buona domenica.
Si , però di quello che ho scritto sopra a Antonella relativamente all’esito di 4 referendum traditi cosa mi dici ?
—-
Sono d’accordo col patentino in diritto costituzionale. Non credo che sarebbe affatto anomalo, anzi.. E’ bene pretendere che i politici che ci rappresentano siano preparati. Non vedrei male una modifica costituzionale dove si dice che per candidarsi bisogna aver superato un esame di diritto costituzionale. Assieme all’età diciamo che questo potrebbe essere un requisito minimo.
Ma questo cozza con la “favola” dei “cittadini” che rappresentano meglio le istituzioni in quanto semplici cittadini.
Quello che io contesto è il fatto che ci sia un modo semplice per stabilire per un politico se ha sbagliato e deve andare a casa.
Tu dici che è impervio dire che chi votò il Porcellum lo fece col dolo e con la colpa grave
Ma io condivido.
Nel caso di Calderoli è autoevidente nel momento in cui ammette che trattasi di porcata l’autore stesso dellla legge.
Trattasi dunque di legge pessima e lo sapevano quelli che l’hanno scritta.
Come giustifica la destra la cosa? Non bisognava fare in modo che la sinistra ottenesse maggioranze ampie.e dunque si è fatta una legge che al senato avrebbe causato problemi.
Dal punto di vista di un elettore di destra una legge che ha consentito di avere a sinistra un governo traballante può anche essere una cosa buona.
Poi Berlusconi è penalizzato se sono i cittadini a scegliere, e dunque è bene che si sia fatto il listone bloccato , perchè se Berlusconi controlla lui i candidati fa un buon lavoro e crea un
Si, ma l’obiezione che fai tu è che siamo di fronte a un parametro oggettivo. La legge è palesemente incostituzionale.
Palesemente? Per me , che non sono un costituzionalista è palesemente una Porcata.
Comunque ricordo che la Corte Costituzionale su diverse questioni ha detto prima una cosa e poi un’altra, Che si fa quando nel tempo la posizione della Corte cambia?.
Nel caso in esame comunque diciamo che condivido.
Non è agevole sostenere che al momento in cui la legge è stata scritta le condizioni non fossero le stesse di oggi e che quindi già da allora non si sapessero i rischi per la democrazia o i pericoli di incostituzionalità di quella legge..
Qundi chi l’ha scritta o votata, e chi HA VOLUTO ANDARE A VOTARE CON QUELLA LEGGE , è doloso o colposo. Diciamo che accetto il tuo discorso nel caso in esame.
Vogliamo estendere il concetto come spesso si fa ? Il pd non cambia la legge . E dunque vuol dire che gli va bene il Porcellum .
Sorge una complicazione. Per esempio può darsi che all’inizio del mandato ci fossero altre priorità, avendo lasciato il centrodestra l’economia in ginocchio. E può darsi che non ci si aspettava affatto che si andasse a votare dopo due anni . Ricordo che si è arrivati a questo a seguito di probabile compravendita di senatori.
Può darsi cioè che il PD avesse l’intenzione di cambiare la legge elettorale.in futuro e non ne ha avuto la possibilità. Può darsi dico, non è sicuro. Non c’è un parametro oggettivo.
Non si può dire che il PD ha preferito non cambiare la legge perchè gli conveniva.
Vogliamo andare ai tempi recenti ?
Cosa mi dici di un partito che ha proposto che si andasse a votare col Porcellum, legge che si dice essere palesemente incostituzionale ?
La motivazione? Col Porcellum c’è il rischio che quel partito vinca le elezioni.
Chi dice una cosa simile deve andare a casa o no? Non è solo Grillo a averlo detto, ma anche diversi parlamentari che hanno cacciato poi i loro colleghi che non erano d’accordo.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/22/grillo-al-voto-subito-con-porcellum-napolitano-si-deve-dimettere/689761/
La cosa anomala di questo paese è che i giornalisti difendono pure chi se ne esce con queste sparate. Se le stesse cose le avesse dette Berlusconi, o Calderoli . si sarebbe gridato giustamente allo scandalo.
Credo di aver sottolineato che sto proponendo alcuni paradossi per il gusto di chiacchierare e magari di polemizzare.
In realtà non vedo soluzioni all’interno del sistema della democrazia rappresentativa parlamentare, in particolare nell’attuale deriva mediatica di sofisticatissime ‘fabbriche del consenso’.
La risposta va cercata in un sistema diverso. Non realizzabile prima che quello corrente crolli di suo; le forze alternative non sono sufficienti a farlo crollare e dunque occorre aspettare, preparandosi, che si suicidi, come pare proprio stia facendo.
Non so se ci rendiamo conto che mentre taluni gioiscono al successo di avere la Mogherini, che sarà pure una brava figliola, a ‘Lady PESC’ siamo sull’orlo di una riedizione aggiornata della crisi dei missili di Cuba, nel bel mezzo di una crisi economico/finanziaria che non si (vuol) risolve(re) e con il revival dell’estremismo islamico più fanatico (altre Torri Gemelle in vista?).
Per non citare il problema del cambiamento climatico e di come stanno andando le cose (non sono aggiornato) a Fukushima.
Alla fin fine, mentre mi gingillo con questi (s)ragionamenti, il pensiero di fondo rimane: “Io speriamo che me la cavo”. (Pure la mia famiglia e tutti coloro cui voglio bene).
Magari pensare di trasferirmi da qualche parte in America Latina? Venezuela?
Troppo vecchio per ricominciare.
Io non vedo nessun altro sistema al di là di quello della democrazia parlamentare. L’opinione pubblica ha tutti gli strumenti per punire chi fa male o chi non fa all’interno di questo sistema. Non è il sistema a essere malato. Funzionano male alcune cose in Italia
Non c’è senso civico o è scarso.
E l’informazione fa danni enormi incentivando il menefreghismo , l’irresponsabilità della politica e lo scarso senso civico.
Sistemi migliori non ne vedo . Per me sono favole.
Dimmi come lo intendi tu un sistema di democrazia rappresentativa.
Chi lo fa andare a casa il politico che sbaglia.
Chi lo fa il sondaggio per dire che quel politico ha sbagliato
E con chi lo si sostituisce.
I sistemi che ho sentito finora dalla politica vanno verso forme di autoritarismo che giudico pericolosi
> Io non vedo nessun altro sistema al di là di quello della democrazia parlamentare
Immagino si debba leggere “non vedo nessun altro sistema migliore […] di quello della democrazia parlamentare.
OK, che tu non lo veda non significa che non esista o non possa esistere.
Ho già citato in altra occasione l’esempio della Svizzera come paese tutt’altro che comunista con una fortissima componente di democrazia diretta.
Non me la sento di mettermi a discutere sul perché e il percome della deriva autoritaria dell’esperimento comunista in URSS e in Cina; sui meriti e demeriti del comunismo cubano e dei nuovi esperimenti di socialismo ‘del ventunesimo secolo’ in Venezuela.
Non la finiremmo più e ciascuno resterebbe della propria opinione.
A che pro?
Come mi pare di aver già detto, mi accontento di testimoniare le mie idee. Convincere non fa (più) parte delle mie aspettative o priorità, anche se battibeccare di tanto in tanto mi distrae piacevolmente.
http://www.swissworld.org/it/politica/i_diritti_dei_cittadini/pro_e_contro_della_democrazia_diretta/
http://www.swissinfo.ch/ita/la-svizzera-non-%C3%A8-cos%C3%AC-democratica-come-si-pensa/29361244
La Svizzera è l’antesignana del più gretto capitalismo finanziario predatore globale. Figuriamoci se la prendo a esempio di democrazia reale! Letto abbastanza Ziegler ai miei tempi.
L’ho citata solo per dire che persino dove uno meno se l’aspetterebbe esistono sistemi con forti componenti alternative alla democrazia parlamentare rappresentativa. Che poi quel popolo usi bene quel sistema è un’altra faccenda.
Per quanto riguarda la svizzera, è comunque un sistema a democrazia parlamentare o semirappresentativa .
L’uso del referendum su tutto è il tratto distintivo della svizzera. Possibile perchè si tratta di uno stato diviso in circoscrizioni piccole.
Nel link si elencano anche gli svantaggi di questo sistema, per esempio la maggiore lentezza nell’approvazione delle leggi. La svizzera è in realtà un paese meno democratico di un sistema a democrazia parlamentare come la Danimarca. Il dato che ho preso viene da Zurigo.
Per quanto riguarda il recall , le firme richieste all’interno del cantone sono moltissime e non si è MAI fatto uso di questo sistema.
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Mi interessava sapere perchè questo recall per te dovrebbe essere positivo.
Nei paesi in cui c’è ed è utilizzato. ,tipo gli Stati uniti e California , mi pare colpisca gli organi esecutivi .o i sindaci e i governatori e non membri del parlamento.
Lo vogliamo introdurre in Italia e per l’esecutivo ? E allora si faccia anche un sistema presidenziale, secondo cui i governi non possono essere mandati a casa dai capricci dell’opposizione .
Solo a quel punto, se i governi durano normalmente 5 anni, è giusto pretendere che siano gli elettori a mandare a casa i politici che concludono poco.
Attualmente un governo può concludere poco perchè deve trattare con NCD , perchè le maggioranze sono traballanti e per ragioni simili a queste Come prima cosa bisogna dare a chi vince i numeri.. Se si vuole che chi conclude poco o sbagli paghi e venga mandato a casa direttamente dagli elettori, credo si debba consentire che chi vince abbia gli strumenti per fare le cose.
Copiare un pezzo di questo e un pezzo di quello mi pare un ottimo modo per pervenire a un pessimo sistema.
Senza ulteriori modifiche istituzionali questo sistema renderebbe in Italia ancora più deboli e meno duraturi i governi.
Il punto fondamentale poi è uno . Chi manda a casa chi sbaglia?
Non possono essere gli elettori del partito,
Che è quello che vuole per esempio Grillo quando chiede che Pizzarotti si sottoponga al recall, Se Pizzarotti non fa il bravo cagnolino e alza un attimo la testa, è finito perchè subisce il giudizio degli iscritti al portale. Considero molto pericolosa questa cosa qui.
Eh no! . Se si vuole copiare il recall devono essere gli elettori a votare e non gli iscritti a un portale.
Non vedo soluzioni salvifiche nel recall o in altri sistemi.
Ad esempio i californiani hanno ritenuto di richiamare Gray Davis governatore della California.
C’è scritto su wiki che non aveva governato malaccio.anzi che aveva fatto cose positive sull’istruzione e la sanità
Come è stata possibile la rimozione?
Secondo wiki è stata possibile grazie alle ingenti risorse investite nell’opera di demolizione e di raccolta firme dai Repubblicani.
Chi è stato messo al suo posto? L’attore di Terminator.
La democrazia diretta ha vinto? Olè.
Ops, scusa. mi è sfuggito il commento delle 7:15.
Però da quanto leggo il recall c’è in Svizzera dove non è adottato e la democrazia diretta (o semirappresentativa ) non dà risultati eccezionali. , C’è nei plutocratici USA che però non possono essere chiamati luogo di democrazia diretta..
Però esiste un luogo in cui secondo te questo sistema funziona e dà buoni risultati?
Una democrazia che ti piace ?
Venezuela?
La democrazia, diretta o di altro genere, è lo strumento decisionale politico. Produce quel che può se prevale un contesto economico di tipo capitalista.
Democrazia diretta e economia socialista sono oggi tentate in Venezuela. Come andrà a finire non si sa. Ma l’America Latina, per ragioni diverse, è motivo di speranza.
La democrazia non è uno stato di fatto. E’ un processo. Se mi chiedi a quale processo mi piacerebbe partecipare, sì, il Venezuela potrebbe non essere una cattiva scelta.
Ma sono discorsi oziosi. Sono nato in Italia e qui sono invecchiato. Le energie e la salute non sono quelle degli anni belli. Tra l’altro, per essere incoerente del tutto, col tempo sono diventato sempre più misantropo. Un misantropo chiacchierone. Fin che mi contraddico confido di non essere ancora arteriosclerotico.
La differenza è che i giudici non sono eletti
è una affermazione/distinzione da perfetto berlusconian/leghista
Dove sta scritto che l’elezione è salvifica? che il popolo sovrano intenda ssolvere eleggendo? Ma dai, siamo seri….
Garantisti con i politici (si assolvono da se stessi…non grazie al giudizio legale di terzi) e forcaioli con i giudici(chi sbaglia, paga).
Paese di smemorati opportunisti
Dove ho scritto che l’elezione è salvifica? Ho scritto il fatto banale che i politici sono eletti e che dunque possono essere mandati a casa dagli elettori.
L’unico che fa discorsi da leghista su questo blog mi pare sia tu.
Non mi stupirei se mi dicessi che hai votato lega
Non sei per il federalismo fiscale e contro ogni forma di solidarismo con chi è più svantaggiato?
Ps.
La democrazia rappresentativa si basa su questo principio . Che il volere del popolo conti sopra ogni altra cosa.
E io questa cosa la ritengo pericolosa.
Perchè prima ci sono altre cose. Tanto per dirne una i principi costituzionali.
Non hai votato 5 stelle o sbaglio?
io introdurri un responsabilità civile. cioè se dalla legge che hai votato deriva un danno al cittadino (vedi sanità o crceri, ad esempio) , lo Stato può rifarsi su di te. Proprio come sui giudici
E adesso potrebbero essere molti altri a imboccare questa via, considerando che sono circa 20mila le persone che, dall’entrata in vigore della legge 40 nel 2004 a oggi, sono andate all’estero per fare la fecondazione assistita con gameti ricevuti da donatori esterni alla coppia. Mentre altre 9mila ancora attendono in Italia.
Ritengo che sia uno degli bisogni sanitari o esistenziali deì cittadini italiani. Possono aspettare, ci son tante altre cose che van risarcite prima