A proposito del M5S…

di Lame

Pur presa da faccende della massima importanza (testare le diverse qualità di ouzo), ho seguito le evoluzioni del dibattito su 5S sì e 5S no. Che è un dibattito fondamentale, che la cosiddetta sinistra italiana dovrebbe fare in modo esplicito. Non con i corteggiamenti à la Civati, né con gli anatemi sul “non siete di sinistra” di altre parti. Continuare a dire che finché c’è il magico duo non va bene oppure dire che la sinistra è (arghhhhh) ben altro non serve a niente. Alimenta solo la polemica senza farci avanzare di un passo.

Per sgombrare il campo chiarisco subito quel che penso di 5S così com’è ora. Credo si tratti di un esperimento limite di gestione del consenso, funzionale all’ordine neoliberale dominante.

Mi spiego. Le cosiddette democrazie neoliberali hanno bisogno di strumenti per inglobare il consenso e soffocare il conflitto di classe (ahi, ahi). Negare il conflitto è fondamentale per far funzionare un meccanismo che coinvolga tutti nell’unico obiettivo (per molti non chiaro) di rendere i mercati padroni assoluti della situazione. Inoltre negare il conflitto di classe ottiene il magico scopo di rendere tutti semplicemente degli “uno”, incapaci di pensarsi come entità collettive.

Ma non è che le persone stiano proprio bene dentro questa gabbia. Non sanno esattamente come e perché, ma la loro vita peggiora di giorno in giorno. E non sto parlando di condizioni economiche in senso stretto. A quel punto è necessario trovare strumenti che incanalino quella insofferenza. Altrimenti può diventare un problema. Sociale e alla fine prima o poi anche politico.

Il 5S è quello strumento, esperimento avanzatissimo di incorporazione del dissenso attraverso la protesta finemente indirizzata.

Perché dico questo? Per alcune ragioni.

Primo. Il 5S (ovvero in questo caso il magico duo) rifiuta in modo pervicace e impedisce con pugno di ferro ogni possibile collegamento orizzontale di tutti quelli che agiscono per il movimento perché lo scambio orizzontale crea comunità allargate e pensiero politico. Questo, se ricordate, precede di molto ogni vittoria elettorale. È stato ragione di espulsioni e allontanamenti ben prima di avere ogni problema con talk show e minchiate varie.

Secondo. Il 5S è totalmente concentrato su azioni puntuali, provvedimenti puntuali, leggi specifiche. Non ha mai – e qualcuno mi smentisca se può – pensato alla propria azione come ad un progetto di società diversa. E proclama a gran voce che destra e sinistra non esistono più e che tutto si risolve nell’ “uno vale uno”. Che può sembrare una forte affermazione di eguaglianza, ma trancia all’origine ogni dimensione collettiva.

Terzo. L’uso della parola movimento è del tutto fraudolento. Sono cellule operative (i meet-up) singole e isolate che, come in ogni rete terroristica che si rispetti, agiscono a livello locale – molto bene, sicuramente – ma non si collegano mai. Dove sta il movimento collettivo? Parlare di movimento è uno specchietto per i gonzi.

L’esperimento poi è andato molto al di là di ogni aspettativa anche grazie alla strabiliante capacità comunicativa di Beppe Grillo e alla miserevole condizione della legalità/correttezza del nostro sistema politico che offriva “praterie” ad ogni voce che dicesse cose sensate. A questo si aggiunge che i 5S si presentano come uomini e donne del “fare”. Quanti provvedimenti hai fatto approvare, quanti soldi hai restituito e via così. E l’Italia aveva un disperato bisogno di azione.

Chicco, non andartene. Continua a leggere, per favore.

Tutto questo naturalmente è possibile perché da anni la narrazione politica – non solo italiana – espunge ogni senso del collettivo dal discorso pubblico. Quindi un’opinione pubblica ridotta allo stato comatoso si è svegliata alle grida di Grillo e ha detto: ecco finalmente qualcuno che ci difende, che sta dalla nostra parte. Ed è vero, per quanto riguarda legalità, correttezza ed efficienza.

Ma efficienza, legalità e correttezza sono utili al mercato. Che gioca in casa perché le leggi vengono fatte per suo conto e suo vantaggio direttamente dai governi. E l’efficienza è uno dei suoi “valori” preferiti.

Quindi è tutto da buttare?

Per me no. C’è un primo passo da fare, tra la gestione della protesta e la costruzione di una visione alternativa di società. Collegare i meet-up tra loro e lasciare che il pensiero politico possa crescere. Perché dentro i 5S ci sono eccellenti persone ed immense risorse.

Questo passo però lo può fare solo chi è parte, non chi è fuori. E chi è parte ha una enorme responsabilità se non si attiva ed affronta questo nodo. Quello che la cosiddetta sinistra può fare è solo rispettare gli intenti ottimi dei militanti, sottolineare le strumentalità del magico duo e mettere sul piatto il tema del conflitto. Col quale, anche lei, ha i suoi bei problemi.

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233 comments

  1. Un saluto a tutti dal mare della Calabria.

    Non entro nel merito del post condividendo quanto detto da Mario sull’utilità di affrontare tematiche gia ampiamente discusse e su cui giace a mio avviso un reciproco pregiudizio che tende a rendere difficile la separazione tra cio che è e cio che si pensa sia.

    Intanto Azzolini si salva dall’arresto “il pisciatore di suore” e tutti i senatori che hanno votato contro il suo arresto potranno tornare tranquillamente a partecipare alla messa della domenica senza alcun imbarazzo mentre il famigerato duo continuerà ad arricchirsi con i proventi del blog in barba a tutti quegli ingenui creduloni che appoggiano i 5*

    1. Ma i proventi del blog sono soldi pubblici o derivati da malaffare? Quando si tratta di casi di coscienza, il PD può dare lezioni Urbi et Orbi…

      1. Sicuramente malaffare anzi penso che il blog sia solo una copertura per il riciclaggio di tutto il nero dato a Grillo e Casaleggio dalle lobby che infestano le istituzioni. E’ tutta una finzione per noi poveri allocchi. Figurati che son cosi stupido che ogni 3 mesi, volontariamente e senza pretendere nulla in cambio, do 20 euro per sostenere quei farabutti. Che Pirla 🙂

      2. vorrei far presente una cosa
        qui nessuno sta difendendo il pd
        a parte heiner forse perché è il meno peggio 😀 (si scherza)

        la questione azzollini è uno schifo. ma per me non è sufficiente per far assurgere al ruolo di santi i grillini. bravi ragazzi, ok…..ma non basta.

            1. chicco, chicco… e lascia stare, su.
              non ti accontenti nemmeno che ti dica che non mi importa nulla del pd.
              vuoi proprio tirarmi fuori quello che non ho voglia di dire? essu, stai bonino, accontentati di essere tra i santi salvatori e lascia in pace il mondo.

          1. transi…io ho votato pd per l’ultima volta alle politiche e solo al senato, turandomi il naso . me lo sarei dovuto turare anche per voto alla camera visto la fine ignobile che sta facendo SEL, ma quello è un altro discorso.
            Ma coma caxxo devo fare a far capire che non è con me che dovete parlare di pd?
            piuttosto voto union valdotaine alle prossime elezioni, anche se non c’è nella mia circoscrizione, ma il pd non lo voto con quella cippa di legge elettorale che è saltata fuori
            devo essere disperata per votare il m5s per un motivo molto semplice. per me è un partito personale.

    2. Alcune critiche fatte al movimento sono condivisibili, ma nessuno si chiede come mai riesca ad attrarrw tanti elwttori, cosa che non riesce mai ad alcuna proposta alternativa di sinistra.

      1. Quale sinistra? SEL? No, grazie.
        Se Fonzie non s’inventa qualcosa di forte, al prossimo giro rischia di vedersi sconfitto alle politiche.

      2. Perchè riesce ad attrarre tanti elettori è chiaro a tutti: l’Italia è in mano al malaffare. Il problema è cosa fanno politicamente di quei voti. Questo sì che non se lo chiede veramente nessuno.

        1. Se fosse cosi’, allora per Civati e compagniaa non dovrebbe essere difficile trovare un posto al sole, invece, al momento, non ramazza molte adesioni nemmeno tra di noi.

          1. Perchè non dovrebbe essere difficile? È molto difficile, invece.
            Se i 5S raccolgono gran parte della protesta incazzata – e sono molto bravi a farlo, ti direi scientificamente bravi – Civati non ha ragione di esistere (posto che lui stesso dubita sulla sua ragione di esistere) e anche altri fanno fatica.
            Ma se poi i 5S aspettano il 51 per cento per farla diventare forza politica di cambiamento, il sistema rimane bloccato. La pentola a pressione del dissenso viene sfiatata continuamente, ma ma la forza che questa protesta potrebbe avere è congelata in freezer.
            #en-attendant-51-percent

            1. ripeto:
              con l’italicum basta molto meno.
              dipende da come se la sapranno gestire (e ovviamente da quel che tirerà fuori dal cilindro il centrodestra)

            2. Ma scusa, l’opposizione in parlamento chi la sta facendo ad oggi?
              Ci siete voi nel freezer e non lo capite…
              Le azioni intraprese sono, ad oggi, un miglioramento della struttura del movimento, migliaia di proposte di legge, gli emendamenti, l’ostruzionismo, il dibattito portato al centro dell’attenzione del reddito di cittadinanza, della legalità…

              mettevi al sole!

                1. Ragazzi… avremmo potuto imporre il nostro programma come? Spiegatemi? Gente che entra in parlamento per la prima volta impone il programma, ovviamente votando la fiducia magari è solo per cortesia… senza chiedere nulla in cambio?
                  Il PCI ci ha provato a suo tempo ad imporre il programma e ricordatevi come è andata…

                  1. Quelli di Verdini, Berlusconi, NCD e sel eran li pronti a fare i responsabili in caso di una portata non concordata….
                    #bersanifirmaqui me lo ricordo solo io?
                    Rodotà? Mi pare, ma al solito sono sicuramente io troppo grillino, che di prove di convergenza ne han fatte ma qualcuno ha preferito Napolitano, il padre (o nonno?) di quello che “comanda Roma “

          2. Civati è una storia a sé Antonella… molto spesso i treni non passano due volte, inoltre ha dei problemi strategici enormi, lo spazio è occupato da qui il discorso di laura ha grossi fondamenti… ma se era quasi impossibile cambiare il Pd… cambiare m5s è missione impossibile

            1. Io non volevo entrare nella querelle pro, contro 5*, ma sottolineare che approfondire le ragioni del consenso che sono riusciti ad ottenere potrebbe essere utile per la formazione di un partito piu’ a sinistra del pd. Per quanto mi riguarda sono consapevole dei limiti dei 5*, ma se si votasse domani per le politiche, l voterei solo per sparigliare un po’ le carte. Temo che sia difficile che possano vincere, anche con l’italicum. La dx tendera’ a ricompattarsi.

                  1. Heiner, so che ti sembrero’ grillina, ma se domani ci fosse un ballottaggio renzi/ salvini, non so se riuscirei a trovare motivazioni sufficienti per votare contro salvini. E tu sai quanto io avversi salvini.

                1. La mia impressione e’ che raccolgano in maniera trasversale. Poi avendo una percentuale di elettori al primo voto maggiore degli altri partiti, come li cataloghiamo?

              1. Antonella a mio modesto avviso il m5s non è replicabile e non modificabile, l’unico spunto dovrebbe essere l’onestà e lo spirito di servizio ma come ha detto la figlia di Borsellino per l’antimafia questo dovrebbe essere un prerequisito non una medaglia da appuntare…

          3. perché siamo tutti scoglionati
            perché ci aspettavamo cosa da lui che non ci sono state o non lo sono state con i tempi che chiedevamo noi.
            perché ognuno di noi hai il suo concetto di patito e ciò che si discosta non va bene (estremizzo, ma è il tipico male della sx)

            e comunque per me….dobbiamo smetterla di parlare in termini di “nomi” ma di “gruppi di persone”, e valutare se questi “gruppi di persone” insieme possono cambiare le cose (o quantomeno provarci), anche se non sono l’ideale secondo il nostro punto di vista.

            per quanto riguarda civati…..dimentichiamo che attorno a lui, oltre a un bel po’ di minchioni, ci sono persone valide, con una bella testolina. il problema è: aderendo si può influire?

            1. “per quanto riguarda civati…..dimentichiamo che attorno a lui, oltre a un bel po’ di minchioni, ci sono persone valide, con una bella testolina. il problema è: aderendo si può influire?”

              a te, a lame ed a marco, la stessa domanda non può essere valida per il m5s ??
              perché definirlo senza speranza a prescindere ??

              1. vedo una profonda differenza nelle modalità di partecipazione , a causa del “peccato originale”
                finché non mollano il boccino si può fare poco. adesso poi con la legge elettorale nuova possono (forse) concedersi il lusso di rischiare……
                sempre che non siano interessati a “non vincere”, non so se rendo l’idea…..

                1. si ma riporti sempre il discorso a 2 persone, la tua domanda riguardava gli iscritti. Fino a quanto si può “remare contro” gli iscritti senza rimanere soli ?
                  per questo se la tua domanda è valida per possibile, non vedo perché non lo possa essere per il m5s

                  daniele non è il m5s, partecipa solo on line, non é una corretta pietra di paragone

                  1. perché finché è una persona singola che concede l’uso del simbolo per costituire le liste vedo poco margine di manovra reale. Hanno il loro zoccolo duro su cui possono contare comunque.
                    I meet up non sono “integrati” veramente nel movimento, nel senso che sono su piani diversi.
                    il nocciolo della questione per me è lì.

                    1. ma devono avere la bolla papale, ovvero atto notarile fatto da un singolo.
                      mi spiace, ma io questo meccanismo non lo condivido nel modo più assoluto

              2. sun te e laura parlate di quadri intermedi, per daniele non devono esistere, mi scuserete ma comprendo daniele, la struttura è quella e funziona i quel modo se si cambia è un altra cosa che può piacere a te e a Laura ma non credo che funzionerebbe, per questo dico che bisogna leggere Daniele, posso non approvare ma ne comprendo le ragioni… con le dovute proporzioni mi pare di assistere a discussioni teologiche tra un teologo e un simpatizzante religioso

                1. mi ripeto, daniele rappresenta un tipo di grillino
                  ma come ha scritto anche lui, non partecipa ai meetup, solo online
                  quelli che lavorano sul campo sono diversi, non tutti, ma devono per forza confrontarsi con gli altri, sono meno invasati.
                  per questo mi chiedo se non valga la pena di far crescere la massa critica dei partecipanti attivi, mettendo i “seguaci da tastiera” in minoranza

            2. certo che si può influire. a meno che non si chiudano a riccio.
              per questo spero che non prendano la posizione
              ‘epurando (sel) il partito si rafforza’ – (anche se magari hanno ragione, forse si rafforzerebbe)

              1. la mia paura è proprio il riccio (che era il primo simbolo di possibile, peraltro).
                epurare sel….la classe dirigente a questo punto va cestinata, tra l’altro avevano in ballo il congresso, voglio vedere che caspita faranno…
                ma i militanti sel (così come quelli che nel pd hanno sempre lavorato seriamente) avranno pur ancora qualcosa da dire….spero…

  2. Lame
    mi trovo a cavallo fra la tua posizione e quella di chicco, sospeso fra difetti e pregi del movimento
    e ti chiedo, a chi come te ha provato a cambiare il pd dall’interno, non sembrerebbe logico provare a cambiare il m5s allo stesso modo ? visto che il grado di decadimento non ha ancora raggiunto il punto di non ritorno e molto è ancora da formare ?

    1. ti faccio una domanda io
      pensi possa esistere un “punto di non ritorno” in un movimento che ha una specie di “peccato originale” da scontare, ovvero la presenza ingombrante di due leader-non leader?
      non pensi che, come sostiene qualcuno, lo “staff dirigenziale” non sia poi così interessato a vincere?
      io credo che il blog di grillo sia soprattutto un prodotto commerciale, e le vittorie del movimento costringerebbero a fare delle scelte, magari non popolari, e il valore di mercato del blog scenderebbe

      1. …sulla questione economica…
        vale per grillo come per altri: io credo che la molla economica non sia principale (diciamo che è un piacevole effetto collaterale).
        in questi personaggi domina soprattutto la voglia di potere sugli altri (che è un marchio classico dei politici, ma per alcuni è una vera e propria patologia), fondata pure nella buona fede di far del bene (che tuttavia non sempre nella storia ha creato del bene….).

        nello specifico di grillo, invece, occorre ricordare come un suo tratto costante (in parole, opere e omissioni) sia quello dell’escatologia cristologica (simile al sodale celentano). in questi casi il potere non deve necessariamente concretizzarsi, altrimenti addio escatologia. può verificarsi, però, soprattutto con una legge elettorale come l’italicum. secondo me ha chance reali di vittoria.

      2. il “problema” che il dinamico duo si trova a fronteggiare è l’improvviso ed inaspettato successo
        la “massa critica” degli iscritti, potrebbe, se riuscisse a comunicare, “tracimare” oltre il blog e le sue sacre leggi.
        Per il poco che ho frequentato, ho trovato le classiche persone in gamba di heiner, quasi tutte ex pci/pd, interessate e competenti sul territorio che scientemente rifiutavano di portare la conversazione sul nazionale perché l’unico modo di presentarsi agli elettori erano le comunali.

        Se solo i vari comuni, come ha proposto pizzarotti, iniziassero a fare rete sarebbe un successo.

        il peccato originale c’è ed è innegabile, ma ad oggi è una macchia che non ha prodotto niente di concreto. Per riuscire a togliere lo scettro al blog, l’unico modo è renderlo minoranza rispetto alla vita reale.
        e questo lo possono fare solo gli iscritti

        1. vedo che cominci a capire il mio punto di vista.
          La massa critica che tracima oltre il blog e lo rende minoranza rispetto alla vita reale è esattamente quello che il magico duo teme di più. Per questo il divieto assoluto di aggregazioni di meet-up e la comunicazione solo verticale.
          È questa la regola chiave che impedisce la forza di impatto sociale del dissenso che il 5S raccoglie. Domandati perchè.

          1. …se solo i vari comuni…come ha proposto Pizzarotti…
            cosa è accaduto quando Pizzarotti l’ha proposto? Se ricordo bene ci sono stati tremori profondi e messaggi chiari tipo “Se vai avanti così ti buttiamo fuori”. O sbaglio?

            1. non sbagli, ma l’incontro c’è stato ed è passato sotto silenzio, sia nel blog che nei media

              se al crescere dei comuni si continua con questa azione, si rischia di avere successo

              non parteciperanno sempre tutti, ma si pianterebbero ogni volta sempre più semi

              1. Posso scommettere con te che se qualcuno spinge troppo a fondo sull’aggregazione dei comuni, verrà in un modo o nell’altro buttato fuori?
                P.s. che i nostri media siano dementi è un dato di fatto. Che sia passato sotto silenzio nel blog la dice lunga su quanto lo abbiano gradito.

                1. ma il rischio di “scomunicare” i sindaci partecipanti non lo possono correre, o non lo hanno voluto correre
                  è qui la forza su cui insistere
                  a meno che come sansone, preferiscano far perire il blog con tutti i dissidenti

                  1. certo che con i sindaci devono usare una mano morbida. Sono la prova che i 5S vogliono governare (cosa che io non credo, almeno per il magico duo) e sono il contentino che devono dare in attesa del mitico 51 per cento.
                    Che poi la cosa gli sfugga di mano e i sindaci davvero riescano a strappare il sipario dell’Harry Truman show è quello che più mi auguro da tempo.

              1. lame,
                mi sono dato mille risposte, ma di fatto la nebbia che avvolge la sala di comando lascia le porte aperte a tutte le elucubrazioni possibili, ma nessuno lo sa esattamente.

                ma ripeto che ad oggi, a parte i danni portati al movimento, dalla sala di comando non ci sono state azioni concrete che possano togliere i dubbi. Su questo, in parte ha ragione chicco.

                la mia posizione di non appoggiare il meno peggio, rimane.
                ma fra quelli che continuano a dire che meglio il meno peggio, non capisco come il meno peggio non sia per forza il m5s (a paragone con pd, fi e lega)

                    1. È inutile. Possiamo impegnarci a fondo, fare grandi sforzi, ma la nostra vera natura (di cazzeggiatori) viene sempre fuori alla fine. LOL!

        2. Ma io non voglio renderlo minoranza. Mi spiego: a me sta bene che ci sia un potere di controllo sugli eletti nel senso di controllarne la fedina penale ecc. ecc. ma soprattutto i 2 mandati, e che non diventino dei capetti. Pizzarotti, Bosi e compagnia a Parma si stanno creando un sistema da culto della personalita’ con siti personali, foto sempre e solo di Pizzarotti ecc. ecc. dimenticandosi che il successo e’ collettivo, non personale. Facile prevedere che quando verra’ il momento della fine del secondo mandato, questi 2 si ricicleranno in Alternativa Europea per la Democrazia o altra baggianata votata dai loro condomini (non tutti).
          Per me il sistema cosi’ e’ perfetto. Poi sulle scelte strategiche vorrei consultazioni degli iscritti quasi giornaliere. Quello che non voglio e’ che dei mini-ducetti sulla base delle loro presunte competenze si ergano a “leader”: tutti possiamo contribuire e diventare rappresentanti eletti (portavoce).
          Comunque quando vi siete sniffati le vostre scie chimiche e avete finito di fantasticare sul “magico duo”, vedete di tornare nel mondo reale …. considerate che il problema centrale e’la CREDIBILITA’. Grillo si e’ costruito una credibilita’ inscalfibile perche’ a parte gli hanno rivoltato la vita come un calzino senza trovare niente, e’ coerente con quello che dice e soprattutto NON SI FA ELEGGERE.
          Senza blog, senza Grillo, non ci sarebbe verifica di credibilita’. Salsi, Tavolazzi e compagnia si sono presentati alle elezioni locali con un simbolo di “Alternativa Libera” in parecchi comuni. Hanno preso 200 voti. E’ la triste fine che attende Civati, e’ quello attraverso cui e’ gia’ passato Ingroia. Di parolai riciclati e’ pieno il mondo.

          1. Se Ciwa prende il 4% (chissà mai quando ci faranno votare di nuovo…), poi va in pellegrinaggio a Lourdes a ringraziare… 😉

    2. Ci ho pensato. Ma sarei in malafede. Penso che il 5S abbia impostato la battaglia in modo lodevole ma inutile. Finchè non vediamo la situazione come un sistema contro cui combattere, possiamo agitarci a mille, ma restiamo dentro il recinto.

      1. non credo
        il “no euro” è facile da comprendere, ma la critica (anche se a tratti maccheronica) è alla struttura
        bisogna sempre pensare che gli elettori vanno sempre dalla classica massaia di vogherà a charlie.
        se si prendono a paragone i commenti del blog è come fare analiso politica partendo dagli slogan urlati ai cortei.
        tolto il duo, c’è dell’intelligenza fra gli iscritti, non solo esaltati. E la critica è al sistema, non alla moneta in se
        A modo suo lo dice anche grillo, se ascolti senza filtri preconcetti (o almeno, io ne ho colto gli aspetti di critica un paio di anni fa, poi ho smesso di ascoltare)

        1. Che ci sia intelligenza tra gli iscritti sono disposta a firmarlo col sangue.
          Anche la critica è al sistema. Sono d’accordo. Il problema è che se non consenti l’aggregazione di massa critica sociale (e tutte le decisioni finora sono state in questo senso) ti tagli le palle da solo. Perchè?

          1. Sinceramente non capisco…
            Quale collegamento orizzontale dovrebbero avere i comuni tra loro che già non hanno? mi puoi fare un esempio specifico esistente con i relativi risultati?

            Poi pssando in rassegna
            Le minacce di espulsione a Pizzarotti sono panzane ideate da giornalisti dediti al gossip: la voglia di protagonismo di qualcuno lo porta a fare azioni indipendenti e non concertate e ci si inventa che lo si vuole espellere. Sarà pur vero che Pizzarotti non è il “cocco de mamma” di Grillo o Casaleggio ma di certo non è stato osteggiato in nessuna delle sue attività, anzi piuttosto è stato spronato a tener fede agli impegni presi.

            “non consenti l’aggregazione di massa critica sociale…” e come è che non la consentirebbe?

            “…è esattamente quello che il magico duo teme di più. Per questo il divieto assoluto di aggregazioni di meet-up e la comunicazione solo verticale.”

            Dove sta scritto il “divieto assoluto”? perchè Grillo dovrebbe temere aggregazione? Cosa ha in mente secondo voi il magico-duo? Non c’è uno straccio di prova di quel che dite ma siete sicuri nel dirlo…

            Lo ripeto il collegamento orizzontale è dato dal programma, nelle battaglie comuni si fa rete e si raccolgono le informazioni del caso: vedi per la raccolta rifiuti piuttosto che per i trasporti o per le battaglie alle partecipate.

            Adesso poi spiegatemi come uno che teme aggregazione è nato dall’aggregazione (e aggregando) gruppi a favore dell’acqua pubblica, i referendum propositivi, e i No Tav, ecc. ecc…. e poi spiegatemi ancora come chi teme aggregazione propone nei comuni dove governa sistemi di aggregazione e partecipazione come i referendum propositivi (per di piu’ senza quorum)
            Vi prego di rispondere a questo, altrimenti leggiamo novella duemila e utilizziamola come fonte…

              1. Non si liquida la critica, si distingue tra i fatti tipo “Parma non ha spento il forno” o “Pizzarotti ha organizzato senza appoggio un evento” o “Grillo critica l’operato di Pizzarotti” da un altro che di fatto non ha nulla “Grillo vuole espellere Pizzarotti (e anche la Sarti che ha detto che il simbolo non puo’ essere sotto il controllo di una sola persona)”
                o anche “Grillo vieta assolutamente i collegamenti orizzontali”

                1. io ho invece la sensazione che tu (e qualcun altro marchiato a X molto più di te, intendiamoci) reagiate istintivamente alle critiche. tu almeno un po’ di “autocritica” la fai , quell’altro no.
                  e “quell’altro” guarda caso spunta fuori a sparare a zero quando qualcosa si muove al di fuori del recinto stellato

                  per quanto riguarda pizzarotti, era pacifico che non avrebbe spento il forno, quantomeno non in tempi così brevi, e non l’ho mai accusato per questo. sono questioni di area, non dovrebbe (in un senso o nell’altro) decidere un sindaco o dire di poterlo decidere. inoltre ci sono di mezzo interessi della madonna.
                  noi ci stiamo sbattendo il grugno adesso (ben dopo l’elezione di pizzarotti) con promesse simili disattese in modo credo molto più “spudorato” di quello di pizza….

                  per quanto riguarda i collegmanti orizzontali…ti ripeto, non è una cosa che mi sono inventata, l’ho letta di sicuro non su “repubblica”, mi ero segnata il link ma non lo trovo più….

                  1. I problemi dei “collegamenti orizzontali mancanti” potresti/e spiegarmeli visti che ti ricordi…
                    inoltre la promessa non rispettata non riguarda lo spegnimento del forno ma il referendum riguardo allo stesso: “volete pagare le sanzioni per spegnerlo, visto che è l’unica via che ho trovato o lo lasciamo acceso al minimo?”
                    Ma la domanda a cui chiedevo una ripsota è:
                    Come mai una coppia di uomini dall’animo accentratore e bramosi di potere lasciano che i loro adepti nei comuni dove governano (e non solo) creino formule per l’aggregazione come i referendum propositivi?

                    1. > i loro adepti nei comuni dove governano (e non solo) creino formule per l’aggregazione come i referendum propositivi?

                      è un po’ criptico che vuol dire?

                    2. Visto che considerate il 5S alla stregua di una setta ho fatto una domanda esagerando nei termini.
                      Come è possibile che Casaleggio e Grillo, che a vostro dire accentrano il potere solo per il gusto di averne, poi consentono ai cittadini eletti con il M5S di creare i referendum propositivi con quorum zero?
                      questo strumento che appunto allarga il potere decisionale ad una platea ampia e non controllabile è figlio di accentratori… qualcosa non mi torna, ma magari voi avete la risposta visto che con sicurezza definite il magic-duo come una coppia di ducetti.

                    3. la mia domanda non sottintendeva niente, cmq se vuoi la risposta è come certificare l’esigenza di una piattaforma software data l’impossibilità con altro mezzo di ottenere una consultazione continua

                  2. Recinto? Salta fuori? Ma cosa ti fumi?! … boh … questi sproloqui sui “collegamenti orizzontali”… non e’ difficile da capire: gli eletti nei vari comuni si riuniscono, si scambiano esperienze ecc. ma nessuno, dico nessuno, e’ autorizzato a fossilizzare questi incontri in fantomatici comitati di intermediari del potere, perche’ questo e’ esattamente quello M5S ha eliminato: la figura degli intermediari. Per cui se Pizzarotti vuole organizzare la sua filippica annuale sul come deve essere il perfetto amministratore a M5 e poi durante quelle riunioni invita anche Artini e tutta la fogna che lo ha gia’ mollato per aderire al PD, lo faccia: ma non si arroghi il diritto di parlare in nome del movimento. Gli unici che possono decidere sono gli iscritti in rete. C’e’ chi fa finta di non capire che il M5S non e’ un autobus di libertari che poi ti mette a fare l’autista e tu diventi l’AD di una SPA di trasporti – per quello c’e’ Esposito, il fantastico nuovo assessore ai trasporti di Marino (sembra il sigillo di Mafia Capitale): e meno male che Marino era il meglio che abbia mai espresso il PD, secondo Civati …

                    Mentre voi fate le pulci ai collegamenti orizzontali e altre fregnacce, quelli del PD tagliano la sanita’, piazzano mafiosi nei posti giusti ecc. : ma per voi sono bazzeccole, l’importante sono i riccioli di Grillo e i capelli troppo lunghi di Casalaeggio. Non capite che e’ colpa vostra se questo paese va a rotoli?! Voi potevate muovere il culo e fare qualcosa per salvarlo, ma vi siete limitati a fare da spettatori ….

                    1. danie’, non trovo le parole per esprimerti la mia riconoscenza
                      riesci a darmi emozioni che non credevo di poter provare! sei un oratore da urlo, trascinatore, un capopopolo senza pari nella storia
                      alessandro magno in confronto era un cacasenno qualunque! robespierre sarebbe apparso coinvolgente nei suoi discorsi quanto un’annunciatrice televisiva prossima alla pensione! martin luther king un commediante bolso e vaniloquente se paragonato alla tua magnifica oratoria!
                      e che dire dei contenuti delle tue arringhe? chiare, decise, profonde. e soprattutto specchio di verità!
                      soprattutto nel passaggio “questo e’ esattamente quello M5S ha eliminato: la figura degli intermediari”. cosa più sacrosanto delle tue parole? il m5s è un gas della politica, dove chiunque può accedere al sapere abbeverandosi alla sacra fonte del blog, alimentata dai due zazzeruti santoni, che sembrano usciti dalla copertina di un album dei lynyrd skynyrd,
                      e che dire della metafora “il M5S non e’ un autobus di libertari che poi ti mette a fare l’autista e tu diventi l’AD di una SPA di trasporti”? chiaro messaggio agli autostoppisti che volessero, con la scusa di un passaggio, impossessarsi del tuo camper, scalzando il buon dio dal posto di guida e togliendo a te il ruolo di navigatore!

                      ma ora danie’, un po’ di musica

                    2. gli unici sono gli iscritti in rete….se chi gestisce la baracca lo fa fare.
                      sei così sicuro della trasparenza della baracca?
                      il punto sta lì, non ci si scappa

              2. Per altro sarei grato se i democratici come te mi rispondessero come mai due (secondo voi) “accentratori” poi spingono per i referendum propositivi, che anzi vengono approvati nelle varie zone governate.

                1. osso al cane? 😀 😀 😀
                  seriamente….distinguerei i due piani, quello “verso l’esterno”, ovvero le battaglie (che poi possano essere sensate o solo propaganda che mira alla pancia, qui potremmo discutere a iosa….senza venirne a capo) con la “dialettica” interna. Sono due cose molto diverse

                  1. cazzo, un referendum è un osso al cane? mica male… quindi lo sono anche la riduzione dei costi, le poltrone non accumulate, gli sbattimenti per il reddito di cittadinanza, le battaglie e l’ostruzionismo in aula, le votazioni agli iscritti, il sistema operativo, i Vday…

                    1. poi le poteste dirette alla pancia o no? che cazzo vuol dire?
                      Ho guardato ieri i pochi video degli interventi in aula di Civati… li ho guardati insieme ad altri…
                      Come fa opposizione lui…

                    2. ma sei capace di leggere….di capire che era una battuta?
                      leggi il resto per favore….
                      per quanto riguarda i vday….quelli francamente mi sembrano una cazzata,, una specie di ora d’aria del detenuto.
                      ma io sono deficiente e non posso capire

                    3. Dei dubbi che hai, quali sono basati su fatti?
                      C’è il dubbio che il dinamic-duo (DD) gestisca gli iscritti a loro insindacabile piacere, ma non c’è prova
                      C’è il dubbio che il DD impedisca le connessioni orizzontali, che ancora non ho capito esattamente cosa siano, ma non c’è prova ne che nei 5s non esistano ne che siano impedite
                      C’è il dubbio che il DD abbia solo sete di potere, ma non c’è prova che nelle leggi e nelle aule parlamentari una scelta una sia fatta in favore di questa brama

                      Io ho il dubbio che si sia prevenuti, quando con altri si ha la certezza dell’inadegatezza delle scelte prese “per fondare qualcosa di nuovo” (e qui mi riferisco a Civati, appoggiato ad un ex-sindacalista e con la promozione al plurincaricato Pastorino alla regione)

                      Sinceramente son qui per discutere serenamente e anche se a volte mi girano cerco di scrivere quel che vedo io senza insultare…
                      Liquidare eventi seguiti da migliaia (in tutto piu’ di qualche centinaio) di persone con personaggi illustri sul palco che parlano di società, economia, ecologia come “una cazzata” non mi sembra aiuti…
                      Ricordiamocelo… il tutto autofinanziandosi e rendicontando

                    4. c’è il dubbio che un blog privato gestito da un imprenditore, con come simbolo un marchio registrato di proprietà privata sia trasparente, ma non ci sono prove

                    5. domanda: perchè il simpatico duo è così attaccato alla proprietà del marchio e di fatto del blog? ce lo spieghino.
                      Un sincero democratico come Grillo dovrebbe sser elice, una vota consolidato il proprio progetto (o ci vuol ancora un secolo?) di cederlo a successori capaci, in particolare se si tratta di un movimento dove uno vale uno.
                      Io non vedo ragioni di tenerseta così stretta quella proprietà e quel controllo,A meno che stiano cercando dei prestanome

                    6. Per fare un esempio…
                      Il Segretario nazionale è titolare del simbolo del Partito XXX e ne gestisce l’utilizzo, anche ai fini dello svolgimento di tutte le attività necessarie alla presentazione delle liste nelle tornate elettorali.

                      Vi do un indizio, avete sicuramente votato questo partito e anzi ne sostenevate un candidato…

                    7. quando il simbolo del m5s sarà di proprietà dell’ “associazione movimento cinque stelle” e ci sarà un collegio di garanti (con nomi ben individuati e votati dai militanti con criteri di assoluta trasparenza) che valuterà i meritevoli di fregiarsi del sacro vessillo ne potremo parlare.
                      sbaglio o i meet up non possono usare il simbolo? tecnicamente non valgono una cippa, quindi….
                      in pratica il movimento “non esiste” se il simbolo può essere usato solo con concessione di dio beppe grillo mediante atto notarile per certificare una lista da presentare alle elezioni.

                      “formalmente” potrei considerare il m5s un semplice comitato elettorale visto che i meet up non sono movimento.
                      o sbaglio?

                    8. Barbara recuperami lo satuto di “possibile” (fortuna non l’ha chiamato “magari”), poi trovami dove si parla del simbolo…
                      Magari abbiamo qualcosa di cui discutere…
                      I meet-up non sono le liste civiche.
                      La differenza tra titolare e proprietario è solo lessicale.
                      In un movimento nato circa 7 anni fa e presentatosi alle politiche solo2 anni fa l’unica gabola che trovate è il propritario del simbolo… Manco fosse antani…
                      Una leggina? un furtarello? un emendamentino a favore dei blog? un po’ di pubblicità in conflitto d’interesse?

                    9. lessicale una beata cippa
                      grillo è un privato cittadino, come lo siamo io e te.
                      l’uso del simbolo di possibile non mi risulta lo conceda civati con atto notarile, il simbolo è registrato da un’associazione. c’è una differenza della madonna dal punto di vista concettuale.
                      lo statuto di possibile (a cui peraltro non sono iscritta) è provvisorio in quanto il “partito” è in una fase costituente, e lo trovi sul sito. così come il patto repubblicano (che concettualmente è una carta di valori) lo trovi sul sito, volendo puoi sottoscriverlo anche senza prendere la tessera.
                      io vedo un parallelo fra i gruppi locali di possibile e i meet up. però tu a possibile ti associ (iscrivi, aderisci…mettila come ti pare), e puoi costituire un gruppo se riunisci almeno 10 persone. e il gruppo usa il simbolo. Tu FAI PARTE di un qualcosa. un iscritto al meet up può discutere, dire la sua, se è certificato può decidere dell’espulsione dei parlamentari, ad esempio. ma tecnicamente, per come la vedo io, non può qualificarsi come esponente m5s…..non potrebbe nemmeno fare pubblicità al movimento con una spilletta, mettendo il logo su profilo fb…o no?

                    10. Al momento possibile è un associazione, quando sarà un entità politica il responsabile (titolare o proprietario) del simbolo dovrà essere una persona fisica e scommetto che quella stessa persona sarà uno dei fondatori. Non credi?
                      Per altro, moltissimo tempo fa qualcuno ha rifiutato la candidatura di Grillo al PD, ovviamente obbligandolo a non utilizzare il simbolo? perchè? cosa aveva Grillo che non andava?
                      Allora nessuno aveva obiezioni nonostante Grillo fosse un personaggio che si fosse speso parecchio per battaglie teoricamente importanti per il PD (ecologia e legalità su tutte)
                      Qui si rompe i cabasisi per l’utilizzo di un simbolo, ma a conti fatti non esiste una azione provata che nei 5S non esista democrazia.
                      Oltretutto, a parte rispondere alla domanda sul referendum con ironia, o a evitare risposte sui vantaggi che il 5S ha portato al DD non vedo altro.

                      Che dire…. buona serata!

          2. @ Lame…
            Tanto per capire, mi riassumi le critiche al m5s e i fatti che provano che non esiste struttura orizzontale e che data la mancanza di questa le lotte del m5s sono vane?

              1. ma ognuno ha le sue opinioni… lui è piuttosto sbrigativo nel liquidare quelle altrui, anche se a volte sono cosi’ pretestuose che quasi mi domando se si discute o se ci si urla contro…
                La mia domanda è:
                cosa è una struttura orizzontale nei fatti?
                siamo sicuri che manca al m5s?
                quali sono i dati sui quali basiamo l’affermazione “ai 5 stelle serve una struttura orizzontale”?

                A Lame ho risposto per punti perchè credo che solo cosi’ si possa proseguire un discorso “per corrispondenza” come questo sul blog ma forse sbaglio…

            1. Faccio mia la risposta che ti ha dato qui sopra Sun per quanto riguarda le strutture intermedie.
              Per il resto (…lotte vane…) ti rispondo.
              E ti dico che le definisco “inutili” (e non vane, che è un po’ diverso) per quel che io ritengo essere oggi il nostro obiettivo: impedire al nostro governo di fare leggi che vanno bene solo al mercato e/o fare leggi che servano a favorire la vita delle persone. E lo fanno, dove possono governare. Ma questo può accadere solo a livello locale, dove è possibile “vincere” senza trovare alleati. Ma dove non è possibile comunque andare oltre il livello della “buona amministrazione”, ma mai incidere sulle decisioni nazionali (vedi scuola, vedi sanità). Perchè il “no alleanze” e il mitico 51 per cento sono due blocchi assoluti in una prospettiva di governo nazionale.
              Questo, di fatto, consente a Renzi (o chi per esso) di avere la strada spianata. E ti dirò di più: sapendo che i suoi unici veri oppositori sono i 5S, Renzi ha potuto spingere a fondo sull’acceleratore della distruzione dello stato sociale. Tanto lui sa già che loro non faranno mai alcuna alleanza e quindi non potranno mai cambiare gli equilibri di potere.
              #pensaci

              1. però, però ti chiedo
                se tu, lame, domani ti trovassi ad essere il “presidente” del m5s, con chi potresti allearti ?
                chi non ti trascinerebbe a valle con qualche scandalo, tangente, indagato, colluso. facendo gioire il circo mediatico che potrebbe finalmente scrivere “il m5s si è alleato con chi ha i soldi in svizzera (o con i mafiosi, o con chi non si cambia le mutande, scegli tu) e riportando l’equazione a livello “così fan tutti” e togliendo credibilità a tutto il movimento ?

                se il rischio è questo, preferisco la strategia di conquistare comune dopo comune e poi regione dopo regione il famoso 51%

                1. Perfido!
                  Provo a rispondere.
                  Se all’origine dichiari che la purezza è il parametro, allora tutti sono una merda. Non puoi trovare nessuno che sia accettabile, in nessuna situazione e a nessun livello.
                  Se invece dichiari che il tuo scopo è fare delle leggi che veramente colpiscano la corruzione, allora magari anche da dentro formazioni che sono più o meno infestate puoi trovare appoggio. Anche in un’ottica di ottenere quel singolo obiettivo chiave.

                  1. scusa, ma bisogna essere chiari ed usare le parole giuste
                    non puoi parlarmi di purezza, svilendo il concetto, si parla di onestà e di dichiarata intenzione di non mischiarsi chi della onestà se ne frega (apertamente, non fanno neppure finta)
                    vedi oggi la votazione su azzolini e rispondi alla domanda, se poni come base costruttiva l’onestà, con chi puoi portare avanti un discorso serio ?

  3. Ciao Lame, ringrazio per avermi chiamato in causa…
    Effettivamente credo che quanto dici del 5stelle è riduttivo se non errato. Ma forse è un mio punto di vista. Posso concordare, anche se in minima parte, che “al sacro ordine mondiale” devoto al dio denaro il 5 stelle possa in qualche modo far comodo, ma solo su quello. Dico in minima parte perchè non ho ancora trovato un media nazionale piuttosto che una grande azienda che abbia appoggiato le battaglie del M5S. I 5S stanno stracciando i maroni all’n-esima potenza a favore delle PMI, qualcosa che è profondamente contro i “poteri forti”, per fare solo un esempio.
    Per rispondere ai tuoi punti…
    il primo: il collegamento orizzontale tra le strutture è la base del M5S che è nato dalle diverse battaglie del blog: dai movimenti dell’acqua, ai No TAV, ai movimenti contro gli inceneritori ecc. ecc. il prodotto di queste battaglie e di questi comitati è il fondamento del programma del M5S nonchè la nascita dei meet-up.
    Il secondo: mi domando se hai mai seguito per intero i V-Day o le manifestazioni dei 5 stelle. E’ vero che ci si impegna moltissimo nel comunicare e lavorare “puntualmente” per evitare di finire in chiacchere da bar, ma il programma è molto piu’ vasto dei 20 punti descritti nel programma. C’è una profonda ricerca dietro e non posso certo descriverla io in qualche riga sul blog. Le 5 stelle sono solo l’apice di questa idea.
    il terzo: già che paragoni i meet-up a cellule terroristiche non ti rende certo onore (ci si lamenta del vocabolario altrui ma ci si esprime ad minchiam con il proprio?) ma denoti scarsa conoscenza della realtà: ci sono strutture di raccordo. Su tutti la comunicazione e le iniziative comuni derivate dal programma, proseguendo per il nuovo direttorio, le piattaforme di voto on-line, il nascituro sistema operativo. In tutte le realtà a 5 stelle non puo’ essere certo un caso che si propongono referendum senza quorum e simili (alla faccia della centralizzazione del potere verso il magico duo… ma vi sentite?).
    In sostanza, sulla tua conclusione posso solo dirti che molti dei passi che chiedi di fare al M5S si stanno già facendo o già son stati fatti. Magari si puo’ migliorarne la trasparenza, di certo si puo’ aggiustare il tiro ma ***quando vedro’ un partito che lotterà per la legalità e per “il non arricchimento” della classe politica, magari aggiungendoci la non collezione delle poltrone, il fermo a “N” legislature (vogliamo far 3? 4? Di piu’ direi anche no) e altre diavolerie come i referendum propositivi non preoccuparti che spostero’ serenamente il mio voto. Nessuno che rifletta mai sulla rotazione dei portavoce di camera e senato (chiaramente un altro sistema sofisticato ideato dal duo per controllare le menti) o su altri mille piccoli accorgimenti che denotano la volontà a migliorare del movimento.
    Non è questione che se non sei del M5S hai la lebbra, la questione è che oltre alle belle dichiarazioni e le ottime idee dei militanti di sx (i vari di SEL, PD, Lista Tsipras e chi vuoi metterci tu metticeli) vorrei vedere e toccare con mano un minimo di quanto scritto sopra ***.
    Qua gli unici a portare a livello nazionale un reddito minimo (o come preferite chiamarlo) è stato il dinamic-duo, che lotta in contemporanea per legalità, ecologia e strumenti di democrazia diretta. Quale altro movimento o partito ad oggi mi garantisce queste cose? Quale amministrazione rinuncia a parte del proprio stipendio, ai rimborsi elettorali, non accumula cariche ecc.? #BersaniFirmaQui ve lo siete dimenticato? Le allenze a gratis non si fanno. Prima condividi certi punti e dimostri di esser per la legalità e il non arricchimento, poi se ne parla… cosa non vi è chiaro ancora mi sfugge!!!

      1. P.s. Sul riferimento al terrorismo hai ragione. Naturalmente mi riferivo alla struttura e non agli scopi, ma mi sono resa conto solo a posteriori che poteva essere malinterpretato.

      2. Ci sono incontri su temi specifici, ma non esattamente “solo” locali. I giorni al circo massimo, i V day piuttosto che le campagne elettorali sono i momenti d’incontro.
        Ad ogni modo: le battaglie locali salgono a livello nazionale o fanno la strada inversa: se ascoltaste gli interventi dei grillini in aula o viceversa quelli regionali e locali potreste sentire gli interventi ufficiali iniziare con “come indicatomi dai ragazzi del mio meet…” piuttosto che “grazie all’intervento in sede parlamentare…” o ancora le visite fatte in luoghi a cui gli eletti locali non possono avere accesso ma grazie all’arrivo di un parlamentare le porte si aprono…
        Ora ti prego di dirmi quanti partiti hanno questa organizzazione. mi farebbe piacere scoprire che ogni tanto i parlamentari della lista XXX ogni tanto rientrano nei loro collegi e scrivono un report di quello che hanno fatto… ma a memoria non me lo ricordo…
        Ti invito comunque a leggere i pochi post usciti riguardo al sistema operativo (te tocca il sacro blog…), li magari trovi qualche indicazioni in piu’. Questo per ricordarti che comunque una buona parte delle discussioni avvengono (o dovrebbero avvenire) principalmente in rete.

        1. I V-Day e il circo massimo e le campagne elettorali non sono collegamenti strutturali, sono bagni di folla. E non ho detto che non ci sia comunicazione verticale. Ma manca completamente quella orizzontale, quella che collega un meet-up all’altro. Se guardi la struttura vedi che c’è una punta (i parlamentari, ognugno collegatissimo col suo meet-up, meritevolmente) e una base diffusa (i meet-up) ma cellularizzata. Niente in mezzo. E la rete mi va benissimo come strumento di comunicazione, ma non ha la forza delle persone riunite. E se ogni cellula comunica solo con il vertice, allora la forza è limitata a quella di un singolo meet-up. Soprattuttola forza di imporre temi di dibattito, di scegliere su cosa si discute.
          Non so se fai parte di un meet-up. Ma se lo sei, prova a proporre un incontro di tutti i meet-up della tua zona. E poi dimmi cosa succede.
          Chicco non sto dicendo che gli altri facciano meglio. Al momento sono un cane totalmente sciolto che non sa da che parte girarsi.

        2. di quello che dice lame sul collegamento orizzontale ne avevamo già parlato.
          io avevo letto di parecchie lamentele a riguardo provenienti proprio da esponenti locali del m5* (purtroppo non mi ricordo dove…).
          e secondo me se non c’è collegamento orizzontale viene meno la funzione del m5s

  4. Laura mi perdonerà ma , a mio avviso , continuare a discutere qui nel blog sui 5S è diventato stucchevole e senza alcun costrutto.Il motivo è semplice: i concetti dei grillini sono sempre gli stessi , le risposte degli altri idem.A meno che non la metti sul surreale come i dialoghi fra Gius e Daniele.Personalmente quello che avevo da dire l’ho detto ( vedi i numerosissimi scontri con Chicco e con lo stesso Daniele).Che altro potrei aggiungere? Ormai è un dialogo fra sordi.

    1. non ti permetto di riferirti in questi termini ai miei dialoghi con daniele!
      il fatto che tu non li capisca, poiché rifiuti di vedere la luce, non rende i nostri scambi più surreali di quanto non possano esserlo i post di civati!
      pentiti!

      1. Mi sono pentito e ho indossato il cilicio.Come ulteriore penitenza non frequenterò per un mese né “il sacro blog” né quello di quella mezza sega di Civati.Spero basti per espiare i miei peccati.

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