Grecia: riflessioni dopo la battaglia

Essere Sinistra

tsiprasiglesias

di Pablo Bustinduy AMADOR

[traduzione dell’articolo – del 1 settembre 2015 – del Segretario delle relazioni internazionali di Podemos a cura di Serena Corti]

La risoluzione della crisi greca ha gettato nella disperazione molti di coloro che lavorano per il cambiamento democratico in Europa. Va detto senza mezzi termini : il terzo memorandum è una grave battuta d’arresto, il cui prezzo continuerà a venir pagato dal popolo greco con anni di sofferenze e di austerità, e comporta una disillusione in coloro che credono e sperano nella costruzione di un’Europa democratica e sociale.

Si tratta di un accordo dannoso frutto dell’ideologia politica e finanziaria dei creditori che non cercano di difendere gli interessi generali della Grecia né dell’ Europa, ma di rafforzare il controllo politico e finanziario della Germania e neutralizzare ogni possibilità di alternativa politica nella periferia europea. Tuttavia, una volta espresse queste premesse, penso che sia necessario…

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169 comments

  1. Risposte. Vedi Daniele, paradossalmente se M5S non avesse come punti fondamentali

    a) la riduzione dei costi della politica e l’insopportabile nenia sulla “casta” (funzionale ai tecnocrati di Bruxelles molto più di quanto non si creda);

    b) il limite dei due mandati (con il corollario che la politica non è una professione ma dilettantismo di buon cuore verso gli altri);

    c) la canzoncina sulle competenze ed i tecnici (questo davvero il più irritante e mistificante) scelti come amministratori e Ministri

    sarei disposto al prepensionamento ed a dedicarmi a tempo pieno nel Movimento.

    In particolare sul punto c): come puoi essere certo delle tue scelte se pensi di non avere le competenze per esercitarle. Certo, conosco la ragione vera, la stessa per cui da sempre c’è il capo e lo sciamano. Ove mai il ministro, il tecnico, fossero colti con le mani nel sacco o semplicemente per incompetenti, potrete sempre dire: “ci hanno ingannati”, “ci siamo sbagliati ma, come potete ben vedere, appena ce ne siamo accorti li abbiamo sostituiti”. Un pò come le mogli borghesi dell’ottocento che vedevano di buon cuore le prostitute che tenevano a bada mariti non scelti e di cui certo non gradivano le attenzioni (salvo a loro volta ad avere i loro bravi amanti). I punti a) e b) sono altrettanti esempi della stessa logica. Il Movimento si pone in una dimensione morale in cui le cinture di castità volontarie ed autoinflitte assicurano la salvezza della virtù. E no, caro mio, io voglio ministri di M5S, eletti in M5S, li voglio professionisti della politica (meglio, vorrei avessero il coraggio di dichiararlo invece di fare le mogli borghesi e virtuose). Voglio che mi dimostrino di essere impermeabili alla corruzione ed allo svilimento della politica sguazzandoci dentro ed emergendo dal mare di letame scrollandoselo con forza e non i piagnistei da fioretto verso la cresima alla Crimi: “Grillo ci mantiene onesti”. Voglio che prendano il potere tentando di mantenersi alla larga dalla sua corruzione.
    In quanto alla concretezza, vecchia questione ed abbastanza futile nonchè noiosa. Questa non è la realtà e non succederà mai che mi troverai a dire cosa faccio, fatto o farò di concreto perchè non sono falso e proprio per questo sono “vero” anche quando scrivo nel blog. In compenso rispetto l’iconografia classica con barba, occhiali e cane al seguito. Chi mi ha conosciuto sa che sono esattamente quello che scrivo.
    Se fossi Sundance parafrasando Keats direi:

    “Verità è bellezza, bellezza verità. E questo è tutto quello che hai bisogno di sapere”.

    1. Grazie Tonino, e’ chiaro adesso in modo nitido cosa ci divide. Nel tuo concetto di δῆμος il popolo viene rappresentato da una pletora di intermediari, che esercitano il loro κράτος perche’ “professionisti della politica”. E’ proprio quello il nocciolo del problema: questi parassiti (il paragone con le puttane che fai sopra ci va a pennello) pronti a vendersi alla prima occasione sono il problema. Io voglio dei rappresentanti del popolo, eletti dal popolo. Se siamo un popolo di studenti, panettieri, impiegati – perche’ non avere rappresentanti (stiamo parlando di eletti a consigliere comunale e deputati) che siano studenti, panettieri, impiegati? Chi meglio di loro sapra’ fare lo schiacciabottoni con coscienza (la formulazione delle leggi come sai e’ opera dei loro consulenti giuridici) soprattutto sulle conseguenze di quello che votano?
      Gli assessori e i ministri devono per forza essere competenti. Vorrei un ministro della Salute che sappia cos’e’ un ospedale (Gino Strada ad es.), non una diplomata ragioniera come abbiamo oggi. Se non vanno bene, si dimostrano incompetenti, si sfiduciano in giornata e se ne mette uno adeguato: sa cosa deve fare (il programma) e viene messo li’ perche’ ha le competenze.
      Amico caro, l’intermediazione e’ finita: non c’e’ piu’ quella dei preti con dio, figurati quella del rappresentante-di-potere verso il potere. Piu’ democrazia diretta, piu’ democrazia, meno fannulloni-criminali (anche detti “professionisti dell’inculata”). Non userei la parola politico perche’ confonde l’elemento rappresentativo con quello direttivo o di responsabilita’.

      Comunque e’ chiara la tua difesa della casta: per te e’ necessaria, per me possiamo farne a meno. Da bravo marxista, fai un esperimento scientifico: guarda come sono amministrate Livorno, Pomezia, Parma, Ragusa, ecc. e confrontale con quelle amministrate dai tuoi amici professionisti: da Roma (mafia capitale) a Sassuolo (ieri il capogruppo PD ingabbiato, pare sia un boss della ‘ndrangheta).

      1. Ne ero certo. Sciamano e non un capo, i capi passano, gli sciamani restano. In quanto ai panettieri rappresentanti dei panettieri ed al resto mi si insinua (e te ne chiedo scusa) il ricordo dei fasci e le corporazioni (ma potrebbe sembrare un colpo basso per cui evito di continuare).

        1. Il tuo ricordo e’ inficiato o da ignoranza o da disonesta’ – scegli tu. Io ti parlo di RAPPRESENTANTI ELETTI del parlamento e tu mi parli di fasci e corporazioni ….

          I membri della Camera dei Fasci e delle Corporazioni, non più denominati deputati ma consiglieri nazionali, erano più di seicento: NON erano eletti dal popolo, ma ne facevano parte di diritto.

          Adesso puoi tornare al bottiglione ad ammirare le tremibonde gesta dei tuoi amici professionisti dell’antico mestiere

      2. E qui, che è appunto il nocciolo, non mi trovo d’accordo con Daniele.

        Ma partiamo dal fondo: l’Italia ha 8047 comuni, di cui 16 amministrati da M5S. Sedici (e sinceramente, sarei felice che fossero di più). Molto difficile fare statistiche sensate: il mio comune è amministrato dal PD (tra l’altro con un turn-over di sindaco e amministratori in successivi mandati PD), funziona molto bene, ma questo ha un significato statistico nullo.

        L’impressione che ho è che il M5S, considerando fallito il modello attuale, ne stia proponendo uno ortogonale. Ma di solito non funziona così, un progetto ortogonale ad uno zoppicante (o peggio) non è “per se” garantito funzionare. Ed io ho molti dubbi al riguardo, che sono in massima parte quelli di Antonio.

        Soprattutto mi turba il concetto di “schiacciabottoni con coscienza”. Io invece credo che il governo di uno stato, che è una cosa complessa abbia bisogno di persone preparate e capaci di farlo, non dei semplici portavoce. Che non si capisce portino la voce di chi, di un gruppo di persone interessate che li controllano da fuori via rete? Eterodiretti da chi? Da un programma che non può che essere generico, o da un gruppo che si forma per farlo, ma che per necessità non può che essere un gruppo di persone interessate a farlo e che acquisisce le competenze? E questo sarebbe democratico e trasparente? A me pare che la proposta di sistema politico di M5S sia ingenua (anche se forse adatta all’amministrazione locale), e che il M5S sia estremamente rigido al riguardo. Che poi, nella realtà, “politici veri” in M5S si stanno formando (compreso Pizzarotti), non succede nella realtà che “uno vale uno”.

    2. il limite di due mandati mi piace, anzi, è l’unica cosa che mi piace del m5s. pensare che ci sarà un solo altro mandato e poi di maio tornerà al duro lavoro che faceva prima non ha prezzo.
      ancora… quanti anni? 7, 8 al massimo, e poi via di maio? via di battista?
      al solo pensiero mi stappo un chinotto.

      … ma qualcosa mi dice che è meglio aspettare #braccinocorto

      1. (sul punto a e c… cosa dire? sfondi una porta sul bagnato)

        keats e sundance? relazioni insospettabili… avessi detto domizia…

    3. Antonio come non condividere quello a cui aneli.

      Quando e se vi saranno le condizioni affinche a) b) e c) siano realizzabili (in generale) vorrà dire che il movimento avrà esaurito la sua natia ragion d’essere. (aggiungiamoci almeno un po piu di onesta è moralita delle istituzioni)

      Sarà in grado il movimento a rinascere dalle sue ceneri su fondamenta diverse ? Possibile
      Saranno altre forze politiche, frutto delle nuove condizioni ad affermarsi ? Possibile
      Saranno le attuali forze politiche a trasformarsi ? Lasciatemi essere un po piu scettico

      I punti da te elencati io non li voglio vedere, attualmente, come obiettivi ma come gli strumenti piu adatti per riacquistare una credibilità perduta. Immagiarli solo come un alibi in previsione di un fallimento è a mio giudizio troppo pessimista e riduttivo

  2. A me pareva ovvio che il “tecnocrate” fosse Renzi (Grillo è piuttosto un buon selvaggio che ha ricevuto dai monaci calvinisti le perline colorate sotto forma di qualche banale applicazione da usare nella rete mentre i monaci gli regalano il bacillo dell’influenza). Poco importa, continua pure con le tue categorie di comodo (proto-marxista è carina ma inseguendo l’effetto retorico vagheggi) e ad inserire elementi di comodo (ne abbiamo parlato a lungo qualche anno fa) come la premessa (e come potrebbe essere altrimenti) del non sapere cosa siano i meetup. Ho passato dieci mesi in Italia e ti assicuro che ho toccato con mano. Non generalizzo ovviamente, pure ai miei tempi c’erano le sezioni del PCI cattive e quelle buone e sicuramente non generalizzavo. Ma, come dovresti ben sapere, da marxista (non proto, non post, non neo ma solo e semplicemente marxista) vado dall’astratto al concreto e di nuovo all’astratto (consolato anche da qualche tenue risultato raggiunto dalla scienza fisica usando questo metodo) e non dalla singola realtà di comodo per estrapolare sulla generalità di un movimento. Per metterla chiara (e toglierti qualche peurile e comodo argomento) l’equazione Grillo=Renzi non è un’identità ma la coppia di soluzioni funzionale al capitalismo quando il discriminante è uguale a zero e il discriminante, caro Daniele, è proprio l’analisi di classe.

    PS Più tenti di svilirmi nelle tue risposte e più insistente si fa la sensazione che abbia ragione (il che non mi fa piacere).

    1. Certo il re nudo faceva impressione, ma il marxista nudo e’ anche peggio. Non hai detto una parola che abbia un legame semantico sensato tra l’oggetto del contendere e il concetto che vuoi rappresentare. Ti ho fatto un riassuntino di 3 cose rivoluzionarie del M5S che rompono il giochino partitocratico che ha galleggiato sui sofismi e le prese per il culo per una sessantina di anni. Ti ho chiesto semplicamente: dimmi tu come organizzeresti un movimento di democrazia rappresentativa (perche’ ancora di questo stiamo parlando: io sarei per la democrazia diretta, ma e’ un po’ piu’ lunga da spiegare) e se mi convinci ti voto. Quindi la sensazione che hai e’ sbagliata, hai torto marcio e ti crogioli nel tuo caldo sofismo proto-marxista. Potresti davvero fare il ghost writer di Axel Kicillof – lui si’ che e’ marxista ed economista (e vedi che la realta’ manovrata da un marxista finisce rapidamente a puttane, e non in senso lato considerato quello che faceva Marx a Trier).
      Comunque non divaghiamo altrimenti torniamo a Marx che sposta la sede dell’Internazionale a New York perche’ stava perdendo la maggioranza.
      Ripeto la domanda: una volta capito che il metodo di selezione di rappresentante ed esecuzione del programma rappresentato e’ il concetto base della democrazia e dell’azione politica, tu come lo vedi organizzato in Italia, e come lo organizzaresti?

      Tradotto in gergo marxista: esci dall’alienazione parolaia, scendi dalla sovrastruttura e smolla il bottiglione che non da nessun plus-valore alla tua intelligenza.

        1. Il metodo e’ il contenuto se vuoi una democrazia e una politica vera. Se ti accontenti della presa per il culo, detta parvenza di democrazia, allora vagheggiamo di contenuti e mondi ideali. Gius, portaci il bottiglione che parliamo dell’amore libero nell’isola di Utopia.

          1. Il metodo è il contenuto…
            Come dire che per fare il pane posso usare la segatura al posto della farina, l’importante è cuocerlo coi tempi giusti.

              1. Vogliamo scomodare Platone ed Aristotele per spiegare la politica italiana?

                #troppagrazia

                (domizia non è all’altezza, moresolito, anche perchè non riesce trovare la mappa dei caratteri….. se ne torna in cucina)

              2. Questo potrebbe essere proprio il motto fondativo di M5S. Che conferma la mia premessa dell’altro giorno. Normalmente, uno direbbe che prima si pensa cosa fare, e poi a come. Ma qui, per tutte le ragioni che abbiamo detto (lo stato incarognito della politica italiana), il come è diventato prioritario rispetto al cosa. E ho l’impressione in modo molto rigido e prescrittivo, magari comprensibilmente ma non mi ci trovo.

  3. Prima dell’intervento di Antonio volevo scrivere questo…

    Ah su cosa fare… Mi riferisco al blog e necessita dell’aiuto di Antonio… Credo che si possa riscoprire pensieri e personaggi che sono stati completamente sepolti o si sono tirati fuori dal dibattito/politico culturale italiano… Se abbiamo bisogno di intelligenza sociale questa va coltivata e accudita e non sepolta sotto questa mediocrità generale

  4. Tra i professoroni e gufi di Renzi e l’uso di venditore di droghe sintetiche rivoltomi da Daniele non c’è differenza. Il nemico è uno ed uno solo: il pensiero critico anzi il pensiero e basta. Qui sta la coincidenza di prassi (adesione incondizionata ed acritica al(i) leader) e teoria (all’avanzare del neoliberismo si risponde con il “fare” senza opporsi a quelli che sono considerati cambiamenti irreversibili e non contrastabili dell’economia e del governo sociale – Renzi – oppure con un moralismo neo-puritano, semplicistico e codino, che non influenza o modifica i rapporti di forza in campo).
    Ho trasportato mentalmente gli scambi tra me e Daniele dal blog ad un immaginario meetup e mi sono domandato che effetto avrebbero avuto su un pubblico ipotetico.
    Si alza un signore di mezza (più un mezzo) età la cui storia personale si può riassumere in quella che possiamo, per comodità, sintetizzare con “parte della sinistra storica”” a cui non si possono attribuire infamie varie nè tentativi di arricchimento personale o carrierismo politico che tenta, tra la malinconia non evitabile dovuta in parte all’età ed in parte ai numerosi calci sui denti ricevuti negli ultimi quarant’anni e la chiara volontà di non rinunciare a strumenti di analisi e proposta politica fondati su tentativi (malriusciti) di approssimazione ad un metodo scientifico (analisi concreta della situazione concreta), che tenta diceva di portare nella discussione un patrimonio (ereditato e di cui non ha nessun merito) di idee, sentimenti e strumenti analitici che, però ha una tara sgradevole: potrebbe insinuare il dubbio, rendere azioni politiche e, soprattutto, non assecondare il generale senso di disgusto e mancanza di fiducia verso i “politici” sempre presente nella nostra società finanche se gli stessi politici fossero un gruppo di asceti con solo obiettivo il bene comune.
    Ora l’oppositore che fa (per evitare l’insinuarsi della ragione e del dubbio tra le truppe certe ed indirizzate alla ripetizione triste ed inefficace e, purtroppo già vista e rivista sin dai tempi della Rivoluzione Francese cortesia di Danton e Robespierre)? Introduce, ignorando completamente gli argomenti del vecchietto elementi di scherno e disprezzo (dal Toni Negri di noartri a presunte paternità ideologiche provenienti da beceri animali come Barani) che aizzano il risentimento (legittimo) nei confronti di un pensiero di sinistra (inefficace, pretenzioso) e della destra selvaggia senza rispetto alcuno. Paroline magiche, introdotte soavemente e con alterigia morale (minoranze, donne, diversi, ecc..)- A questo punto l’assemblea (a cui lo sfortunato vecchietto aveva chiesto uno sforzo di attenzione per la produzione di proposte politiche e certamente non per l’aumento o la concessione di privilegi personali) si trasforma in un branco di cani rinselvatichiti pronti ad azzannare il malcapitato.
    Potrei ripetere lo stesso esempio con le categorie renziane di gufi, rosiconi, professoroni. Nulla cambierebbe.
    La sostanza sta proprio in questo che sia il moralismo giacobino-calvinista che lo strapotere del leader tecnocratico condividono la stessa sostanza: l’adesione incondizionata ed acritica all’esistente che può solo essere “gestito” in maniera efficiente od onesta (meglio ancora con entrambe) ma guai a metterne in discussione l’ immutabilità.
    A questo punto qualcuno dal pubblico si alza e rivolge al vecchietto la domanda: “Non ti pare di comportarti esattamente come il protagonista del “Paese dei ciechi” pensando di essere l’orbo che pensa di essere re?”. Ed il vecchietto risponde (con estrema tristezza): “sei confuso, sono il cieco e voi quelli che confondono la notte con l’assenza di complessità.”.

    1. Grazie dell’intervento, sempre stimolante (ti viene bene parlare per parabole, tra l’altro).

      Scrivi “La sostanza sta proprio in questo che sia il moralismo giacobino-calvinista che lo strapotere del leader tecnocratico condividono la stessa sostanza: l’adesione incondizionata ed acritica all’esistente che può solo essere “gestito” in maniera efficiente od onesta (meglio ancora con entrambe) ma guai a metterne in discussione l’ immutabilità.” Come ho cercato di scrivere precedentemente, non sono sicuro che questo si applichi del tutto al M5S. Che secondo me raccoglie sia chi si illude che basti l’onestà, il resto va bene, sia chi è convinto che la realtà vada modificata (magari in modi diversi e non certo organizzati e delineati dal M5S), ma “dopo” essersi liberati di quelli che questa realtà incarnano.
      Sulle tecniche retoriche che azzittiscono gli altri, concordo, e sono sempre le solite, applicate dai contesti in qualche modo totalizzanti.

    2. Tonino scusa ma mi verrebbe da continuare sul filone scherzoso e come ho gia’ detto a Gius: “posa il bottiglione” … e sai perche’? Perche’ tu entri nel tuo ipotetico meetup con la tua filippica proto-marxista e alla fine la conclusione e’: “Ao’ raga: Grillo=Renzi” che se andavi in qualche bar Arci magari ad una certa ora sentivi dei ragionamenti piu’ raffinati.
      Io invece vorrei sentire delle cose piu’ sensate da parte tua, e su cose concrete, senza sofismi e giri di parole.
      Lascia stare il bottiglione e frasi deliranti tipo “lo strapotere del leader tecnocratico”. Il M5S ha si’ piu’di 100.000 iscritti sul blog, ma questi sono autorganizzati su forma territoriale, si trovano sul meetup della citta’, ma anche al circolino Arci di cui sopra, o in piazza. Prova a cercare su Google “meetup m5s xxxx dove xxxx= nome di citta’ che ti piace”.
      Entra nel meetup e guarda di cosa discutono. Spesso parlano del programma per la lista che presenteranno alle prossime elezioni, o dell’attivita’ consiliare se sono gia’ stati eletti. Non ho notizia di aderenti morsi dai cani come tu t’immagini: ho notizia invece di gente che veniva da esperienze coi verdi, col PCI ecc. che nel M5S si trova benissimo.

      Prendi nota: trasparenza – primo concetto rivoluzionario del M5S (rivoluzionario in un paese che esce da un regime partitocratico, ovviamente). Il programma deciso dal meetup e’ reso pubblico e consultabile online per tutta la durata della legislatura alla quale si riferisce.
      Secondo punto: come ti seleziono i candidati a diventare portavoce? Tutti gli iscritti al M5S possono diventarlo: hanno inventato i computer, te ne sarai accorto usando il blog. E’ molto comodo mettere i CV su internet e fare le votazioni online per scegliere chi ci va a rappresentare (occhio: rappresentare e’ da amministrare). Prendi nota: uno vale uno, tutti possono diventare rappresentanti del popolo. Si chiama democrazia, brrrr paura? non fa male.
      Terzo punto: i candidati e gli eletti devono rendicontare quanto spendono, avere una serie di requisiti legali e soprattutto svolgere un massimo di 2 mandati elettivi. Fine della professione del politico – hai interesse a rappresentare bene perche’ sai che tornerai nel mondo reale.
      Occhio: assessori, ministri ecc. non sono ELETTI, ma scelti tra i migliori esperti per quella missione sulla base delle loro competenze professionali e sulla base di un impegno a realizzare i punti programmatici. Quindi in tutte le cittta’ amministrate dal M5S trovi: Sindaco del M5S, assessori tecnici, eletti del M5S. Sarebbe lo stesso a livello nazionale.

      Adesso spiegami come una qualsiasi forza politica, partito ecc. che tu auspichi dovrebbe organizzarsi. Quello che abbiamo visto finora lo sai bene cos’e’: personaggi improponibili, spesso criminali, concorrono alle cariche politiche con finanziamenti mafiosi. Fanno campagne pubblicitarie basate su messaggi chiave per i gonzi “meno tasse, eleminiamo l’ICI, piu’ topa per tutti ecc. ” magari usando qualche slogan di pseudo sinistra “No F-35” ecc. o addirittura copiando il programma del movimento.
      Una volta eletti piazzano amici e picciotti nelle posizioni chiave. Danno dei nomi pubblicitari e ingannevoli a delle spericolate manovre politiche: la distruzione della scuola diventa “La buona Scuola”, il bombardamento di paesi lontani una volta amici diventa “missione di pace” ecc. – del programma presentato ai gonzi in campagna elettorale non si parla piu’ e nessuno chiede conto.

      Al momento queste sono le 2 forze politiche in campo: quella del M5S, e quella della presa per il culo. Se ce n’e’ una diversa, fammelo sapere – o anche se hai una proposta.

      Continuare a rimestare parole vecchie e slogan senza concretizzare che cacchio volete fare serve al vostro senso identitario, a sentirsi meno soli, a confortarsi. Ma non ad uscire dal buco in cui vi trovate.

      1. Perdona qualche typo qui e la’ ma il concetto mi sembra chiaro. C’e’ un’altra cosa che andrebbe detta sul partito unico delle forze della presa per il culo. L’indice di presa per il culo e’ maggiore per le forze che si dicono di sx, democratiche ecc. perche’ ovviamente Berlusconi o la DX si presenta con un programma che poi tende anche a realizzare, non si vergogna a mettere in campagna elettorale slogan tipo Riforma Giustizia (liberiamo i ladri), Eliminiamo le tasse, cementifichiamo le cose, liberta’ di sparare a bambi (o a quelli di colore se alleati con la lega – ma non lo scriverebbero in politically correct style). Molti gonzi li voterebbero davvero sulla base di questo programma. Per i gonzi di sx il destino e’ davvero cinico e baro: in campagna delle belle bandiere della pace o rosse, il programma tutta una serie di fragnacce che ricordano molto i tuoi post (vedi http://www.leggioggi.it/elezioni-politiche-2013-il-programma-elettorale-del-partito-democratico/). Bellissimo l’incipit sulla democrazia: “Dobbiamo sconfiggere l’ideologia della fine della politica e delle virtù prodigiose di un uomo solo al comando. ” – ecco, comanda solo Renzi ….
        Vedi che qui l’indice di presa per il culo e’ veramente alto e la lancetta batte sul livello massimo. Ma in definitiva sia il gonzo di dx che di sx (concetti che non vogliono piu’ dire assolutamente niente) abboccano all’amo, sperando che il criminale eletto faccia i loro interessi o magari quanto promesso in campagna elettorale.

        1. scusa un attimo. tu scrivi come se qui fossimo tutti elettori incalliti del PD.
          Ma lo hai capito che qui quelli che votano PD sono ormai pochissimi?
          che potenzialmente potremmo essere elettori m5s e tu ci stai facendo passare la voglia?
          il vostro scopo è non vincere le elezioni?

            1. Possibile si e’ gia’ sciolto dopo la tranvata referendaria – Mario, smetti di piangere ed esci dal bagno dai ….

              Detto incidentalmente per l’ennesima volta – m’importa sega cosa votate e cosa voterete. Vorrei semplicemente arrivare al nocciolo della questione.

              E Tonino, tu continui a fare lo gnorri, ma la domandina che ti ho fatto e’ molto semplice – non svicolare.

              1. Possibile non si era nemmeno formato, plausibilmente si strutturerà nel breve futuro, e il referendum è stato più fondante che tranvante (se mi è permesso il neologismo). Poi potrà crescere, sparire, chi lo sa.

    3. Antò cambia meetup 🙂

      Capisco che scherno e disprezzo siano sensazioni che piu di altre inducono al piu che lecito risentimento, ma Daniele e Daniele cosi come Luigi e Luigi, entrambi rappresentano se stessi, prima di rappresentare il movimento. Descrivere e/o immaginare caratteristiche personali come fossero caratteristiche del branco è fuorviante oltre che poco veritiero.

      E’ differentemente da quanto tu possa immaginare è mia personale certezza che le parole e l’esperienza di colui “a cui non si possono attribuire infamie varie nè tentativi di arricchimento personale o carrierismo politico” sarebbero stimate, apprezzate e condivise in qualsiasi meetup.

      1. ma di cosa stiamo a parlare.
        non c’è voce critica all’interno del m5s.
        qualcuno che forse si schiera contro questa o quella presa di posizione?

        no. cioè, ci sono stati, ma hanno fatto una brutta fine.

        ora voi dite: certo che nessuno si schiera contro, siamo tutti d’accordo perché il m5s fa quello che vogliamo e che ci piace.

        lascio stare. la questione è così evidente che non val la pena nemmeno insistere.
        d’altronde ho vissuto vent’anni con berlusconi e mi chiedevo cosa ci fosse nella testa degli italiani. ormai non me lo chiedo più.

      2. Oggi leggevo sul F.Q. della sanzione dei 5 giorni comminata ai Verdiniani osceni (che lo sono a prescindere dai gestacci). Un poveraccio ha commentato che anche un deputato del M5S ha dato delle “puttane” a delle colleghe del PD. Le innumerevoli risposte erano divise più o meno equamente tra “perchè lo sono” e “stai zitto tu PDino criminale” (la risposta giusta era, infatti, e anche li è stata comminata una sanzione, di 3 giorni e non di cinque). Negare che ci sia un’effetto branco mi pare difficile.

          1. C’è anche una questione di scala. Il massimo al Senato sono 10 giorni, e non sarebbe cambiato un gran che, anche con la punizione massima. E di solito le punizioni gravi le danno in casi di impedimento delle funzioni dell’assemblea, non di insulti. Sono tutte questione in po’ formali che contano relativamente. Si è visto cosa hanno detto, se la gente pensa che sono degli stronzi, bene, se ci si identifica siamo fottuti.

        1. Caro Roberto, mi meraviglio dell’importanza da te data ai commenti su F.Q. cosi come quelli su H.P. etc.

          La maggior parte dei commentatori sono influencer (di tutti gli schieramenti) il cui compito è tifare indipendentemenete dal contenuto e dal contesto. La somma algebrica di quei commenti è sempre tendente allo zero. Sono si branchi ma cosi come non considero rappresentativi di tutto l’elettorato di centrosinistra le boiate degli influencer del pd cosi non considero rappresentativi del movimento quelle dei degli influencer del m5s. Entrambe delerie ai fini del risultato.

          1. ma gli influencer lo fanno aggratis o vengono pagati?

            non so te, ma io quando leggo i commendi sui siti dei quotidiani mi incazzo per l’ignoranza dilagante. Se un partito deve pagare un tizio per farsi fare pubblicità, che almeno sappia argomentare

      3. Caro Luigi, non ho attribuito nessuna caratteristica al movimento, ho semplicemente trasferito una situazione in un contesto diverso giusto per rilevare come quello che sembra innocuo sulla rete non lo è nella realtà. Ma, ed il punto è questo, il confine tra i due ambienti è labile e non sempre chiaro. Non mi riferisco al disprezzo ed allo scherno, sono strumenti e non mi influenzano, tanto meno ho risentimento (gli adolescenti a volte sono timidi e si nascondono dietro lo scherno e di sicuro io e Daniele lo siamo ancora). Detto questo, resta il fatto che, a parte il buon senso e l’ovvio “fare la cosa giusta” del Movimento resta ben poco e comprenderne le motivazioni politiche (su cui, ancora una volta, non emetto giudizi di valore) al fine di vincere per rovesciare il tavolo non cambia il risultato. Mi sorprende che si interpretino le voci fuori dal coro in maniera manichea: o parte del sistema o nostalgici delusi con un fardello di rimpianti (lo hai fatto anche tu in un commento in cui descrivevi le reazioni di persone con retaggio di sinistra). Per un momento, solo per un momento, potreste pensare che siamo semplicemente (come ho detto nel mio commento precedente) dei ciechi che sanno come muoversi nella notte pronti ad affidare la guida ad altri al sorgere del nuovo giorno?

        1. …per un momento…ciechi che sanno come muoversi nella notte…affidare ad altri la guida al sorgere del nuovo giorno?
          Antonio, nel momento stesso in cui viene messo in discussione il principio del 51% salta la diga che consente a Renzi di fare l’asfaltatore. Che è la loro vera mission (anche se molti non lo vogliono vedere). Quindi chiunque dei 5S anche lontanamente pensi che esistono soggetti altri con cui condividere/partecipare/allearsi viene buttato fuori.

          1. Lame ma dove sono questi soggetti ?????? Ti prego indicameli che io proprio non li vedo.
            E basta con la tiritera del 51% a cui hanno creduto oramai solo allocchi e decelebrati. Evita di partecipare a tali insiemi, non ti rendono sicuramente merito.

            1. …io proprio non li vedo…
              Allora, intanto cominciamo a parlare di condividere/partecipare, prima ancora che di allearsi.
              Condividere potrebbe presumere, ad esempio, che se qualcuno fa una cosa che sta nella linea delle tue proposte puoi anche appoggiare la sua proposta (non parlerò dei referendum di Civati, no, non lo farò).
              Ma ancora più al minimo dei minimi: se sbeffeggi e dileggi tutti quelli che non sono il tuo seguito, come (tu non fai) fa il refrain costante del 5S (qui ben rappresentato da X), quale condivisione puoi pensare di attivare? Voglio dire: è possibile che in tutta Italia non ci sia qualche, non dico tanti eh, ma qualche piddino o sellino o quel che ti pare, col quale forse, dico forse, ci possano essere idee comuni? Proposte singole su cui lavorare? La statistica dice che sì.
              Ora. Ogni volta che ho criticato i 5S, ho anche messo in chiaro che sono convinta che esistano un sacco di brave, oneste e capacissime persone che ci credono e lavorano per un’idea. Ti pare davvero possibile che dentro tutti gli altri partiti italiani non ci sia proprio NESSUNO col quale poter almeno bere un caffè e fare due chiacchere?

              1. Tante brave persone, tante belle idee …. ok ma le domande sul METODO e RAPPRESENTANZA sono fondamentali altrimenti la tua concezione della politica e’ che ti senti politicamente attiva e impegnata perche’ metti dei like su delle bufale in Facebook, o perche’ scrivi in un blog di sbandati di sx.

                Attendo risposte, soprattutto da Tonino

                1. Guarda che sul metodo rischiamo di essere profondamente d’accordo. Io non ho niente in contrario alla democrazia diretta. Anzi. E sulla rappresentanza penso che sia un meccanismo che ha funzionato in passato, ma che è progressivamente destinata a scomparire perchè le persone vogliono poter dire la loro in prima persona.
                  Però voglio anche che siano affrontati chiaramente i seguenti nodi:
                  1. chi ha la proprietà/controllo degli strumenti tecnici che rendono pubblica l’opinione dei singoli e/o delle collettività
                  2. chi governa i flussi di opinione che, in questi tempi ignoranti, spesso si trasformano in mille rivoli frammentati avendo quindi un tasso di dispersione enorme.

              2. Lame continui a non capire, io aspetto con ansia che qualcuno esista. Ma adesso non esiste ed è un fatto.

                Il movimento esiste e non perche qualcuno o qualcosa della politica tradizionale ne ha favorito l’esistenza, non perche qualcuno a priori “condivideva/partecipava”, non perchè qualcuno bisognava di alleati, e di sbeffeggi e dileggi quanti ne ha dovuti sopportare il movimento da parte dei media e dei “commentatori” prima durante e dopo il suo ingresso nelle istituzioni. Ma non è stato un deterrente. La memoria corta è una caratteristica dell’elettorato italiano, ma io non dimentico gli sbeffeggi e dileggi, anche nel fu blog di Civati quando si discuteva di affermazioni che ieri scuotevano la sensibilita di tutti ed oggi sono palese realtà. E’ visto che siamo in argomento, ultimamente, trovo spesso le tue osservazioni e commenti non dissimili dai luoghi comuni e dagli stereotipi classici dei commentatori da F.Q e/o H.P.

                Condividere presuppone fidarsi di qualcosa di concreto è nulla di concreto esiste.
                Anch’io sono convinto che esistano tante persone brave ed oneste altrove ma è arrivato il momento che agiscano con i fatti per tradurre le loro qualità in valori comuni, in alternativa saranno qualita sono fini a se stesse.

        2. Antonio, sei molto attento ed esperto per evitare attribuzioni dirette, cio non toglie che spesso, non sempre, nei tuoi scritti traspare una critica e dei paragoni a mio giudizio ingenerosa e poco meritocratica se inquadrata nel panorama politico attuale. La rete è tutto tranne che innoqua è molto piu diretta, invadente, prepotente, distribuita, violenta, incontrollabile priva di moderazione e filtri. La rete è un mezzo di comunicazione che non puo e non deve sostituirsi all’aggregazione sociale. Supporre, anche solo con una parafrasi, che le dinamiche della rete siano paragonabili a quelle dei meetup è sbagliato.

          Sai che sono molto diretto e franco nei miei giudizi e cosi come ho sempre apprezzato i “contenuti” dei tuoi scritti, come valori inprenscindibili di una classe politica, cosi mi sento di poter esprimere anche il “distacco” dalla realta attuale che percepisco in altri. La “Golden Age” è ahime finita, senza lasciare, nel campo politico, un eredità su cui poter costruire nulla, e dobbiamo per il momento accontentarci dell’attuale e fare il possibile affinche diventi migliore.

          Vorrei che vi fosse piu attenzione nell’evidenziare “il buon senso e l’ovvio fare la cosa giusta” invece di leggere farneticazioni varie (non da te) di congelamenti, capitalismo e metodo che è contenuto

  5. Entrambi Renzi e il m5s si preoccupano di non rappresentare un classe sociale ma l’intera società… Banalizzando ma i soggetti lo meritano uno sfrutta che solo riformando un società vecchia e non moderna si tornerà ad un economia crescente e più benessere per tutti… L’altro sfrutta la mala politica, la cattiva amministrazione come male che una volta estirpato le caprette ti faranno ciao… Hanno trovato un escamotage per superare la lotta di classe e rappresentare l’intera società ma con un equilibrio molto precario… Ma le classi esistono e continueranno ad esistere perché questo sistema economico ne è basato….

    1. Parafrasando.
      Renzi rappresenta l’idea che questo (liberista etc) sia il miglior mondo possibile, l’idea di mondo che ha vinto e va solo aggiustata qui e li e resa più performante. E quindi le classi si, ci sono, ma non importa, perchè così deve essere (naturalmente, questo è il punto di vista di chi sta vincendo).
      Il M5S, come ho cercato di dire, nasconde il problema dietro al fatto che è essenziale una palingenesi della politica. E questo per alcuni (vedi Sun) significa rimandare per urgenza il problema, che comunque c’è, ma per molti mi pare significhi la convinzione che la palingenesi non sia solo necessaria ma sufficiente, e su questo si basa la propaganda che incontra una larghissima parte della società. Può essere una convinzione, una tattica ben studiata (o un complotto congelante come dice Lame), ma per ora funziona abbastanza.

      1. Avete seri problemi con la parola “rappresentare”. Se io voto un parlamentare per eleggere Bersani e fare un programma di sx, e mi ritrovo Renzi e una politica di dx, non sono rappresentato da nessuno: che sia operaio, imprenditore o ballerino di tip-tap. Sono solo preso per il culo. Renzi non rappresenta nessuno, nessuno l’ha eletto. I parlamentari del PD e di SEL rappresentano la presa per il culo perche’ lo hanno messo dove sta per incassare ricche prebende.
        I parlamentari del M5S (tranno i pochi che si sono venduti) rappresentano chi li ha eletti. Grillo rappresenta se stesso.
        Voi parlate di ideologie e di sofismi, ma se non le declinate nella vita pratica di tutti i giorni, sono aria sprecata e anche un po’ stantia.

          1. Quelli che tu dici “ti hanno votato” in realta’ hanno votato “Livorno bene comune” , una lista di ex sinistrati cammuffati.

            Ecco il fatto che tu citi come fonte di verita’ il Tirreno mi fa capire come vengono manipolate le menti dei gonzi.

            Ignori quello che e’ successo prima
            http://www.beppegrillo.it/2014/11/il_golpe_contro_nogarin_e_lacqua_pubblica_in_toscana.html

            Non dici che il PD ha completamente ignorato l’esito referendario del 2011, e che anzi ha privatizzato l’acqua dove amministra. Il M5S ha invertito la rotta e ha iniziato un percorso per rendere l’acqua un bene pubblico.

            1. a me buongiorno livorno pare un raggruppamento serio. e conosco personalmente tommaso fattori, del forum e di toscana a sinistra, che pure ritengo assai serio.
              ma ovviamente vale tutto. basta rigirare la frittata, e puntare l’obiettivo sul tirreno. risposta tipica, comevolevasidimostrare.

                1. Non si tratta di gufi, ma proprio di notizie false. La proposta (perche’ di questa si tratta) di Nogarin e’:

                  “Ritengo che la costa toscana possa comunque divenire un laboratorio politico dove sperimentare nuove forme di controllo pubblico, diverse da quella della S.p.A. pubblica (che in quanto società di diritto privato ha scopo di lucro) e pure dal modello, ormai superato, della società speciale.
                  Una possibile innovazione potrebbe arrivare dalla creazione un consorzio tra gli utenti, domestici e aziendali, che sappia trarre il meglio dall’esperienza cooperativa (una testa, un voto) senza scopo di lucro, in grado così di reinvestire gli utili nel miglioramento della rete idrica e nell’abbattimento delle tariffe, in un percorso partecipativo virtuoso degno del bene comune più prezioso del pianeta: l’acqua.”

                  Fattori e Buongiorno Livorno scrivono un comunicato in cui dicono: Nogarin vuole una SPA, le SPA sono private

                  Ma come vedi sopra si tratta di una notizia falsa, spacciata come vera dal Tirreno.

            2. Non conosco la situazione di Livorno. Ma sulla rappresentanza e l’adesione al programma elettorale, che in genere spara alto per propaganda. Come sappiamo Pizzarotti ha promesso di eliminare l’inceneritore, quando era chiaro che l’inceneritore c’era già e sarebbe stato impossibile farlo. Avrebbe preso meno voti se avesse detto “ormai l’inceneritore c’è, ma faremo una campagna di differenziata da medaglia d’oro e lo porteremo alla fame”? Non lo so, il mio lo avrebbe probabilmente avuto comunque. E se fossi un elettore di Parma, sarei contento di come amministra Pizzarotti (sineddoche di nuovo), a prescindere dal fatto dell’inceneritore, perchè la direzione è quella. Ma c’è un limite ai fatti contingenti che possono mutare l’atteggiamento del rappresentante rispetto agli impegni presi (mutazioni che si andranno poi resocontate alla fine, ma andrebbero comunque spiegate bene). Se mi dici “no all’uomo solo al comando” fin dal preambolo, e poi fai la fiera di uomini soli, fin giù ai presidi, non è un adattamento al contesto, è appunto una presa per il culo.

              1. Scusa, mi metti un link al programma del M5S di Parma in cui si parla dell’inceneritore? Quello che ho io e’ questo: http://parma5stelle.it/wp/programma-comunali-2012/

                “sostenere la conversione del PAI ecc. ecc.”

                Ecco, vedi le parole sono importanti. Nel programma c’e’ scritto che l’impianto c’e’ e si sosterra’ la sua riconversione. La lotta per questo e’ in atto ed innegabile, dal lato differenziata (che elimina il bisogno di smaltimento) e dal lato legale.

                Se alla fine del mandato la gente si sentira’ presa per il culo lo mandera’ giustamente a casa. Per quello che vedo a Parma stanno amministrando molto bene, come a Livorno, Ragusa, Pomezia ecc. ecc. – riduzione debiti (non rubano), maggiori infrastrutture e servizi pubblici, attuazione politiche verdi per davvero, maggiore partecipazione democratica ecc. ecc.

                Non lo dico io, ma le indagini sulla qualita’ della vita, i numeri della differenziata, e il gradimento dei cittadini (in tutte le elezioni successive il M5S dove governa cresce, per dire a Pomezia alle europee dove il PD ha stravinto in Italia, il M5S ha preso il 40%)

                1. Ma stai dicendo quello che ho detto io. Forse sullo spegnere l’inceneritore la vulgata era più drastica del programma scritto, io ricordo discussioni molto più assertive, ma non importa, ho scritto che, dalla distanza da cui posso giudicare l’amministrazione di Pizzarotti sta facendo bene e non tradendo il programma (per lo meno sui rifiuti, il resto semplicemente non lo so). E questo vale inceneritore o non inceneritore.
                  Nel senso, io non voglio fare il talebano dei programmi, e usare piccole variazioni dovute al contesto, o anche a imprecise valutazioni iniziali, come argomento di scomunica.
                  Certo, non sono disposto a catalogare inversioni di marcia come variazioni accettabili. Cioè, se sono eletto segretario e voglio fare un programma di centro destra e non di centro sinistra, va benissimo, torno alle elezioni e chiedo ai miei elettori. Troppo lineare?

        1. Su su non fare il furbo usando la semantica. Ho scritto rappresenta, avrei potuto scrivere incarna, non ha nulla a che fare con la rappresentanza politica ma con l’espressione di un idea.

          Poi, se eleggo un parlamentare sul programma di Bersani e quello mi porta avanti una politica opposta, mi incazzo come una biscia e, certo, non mi rappresenta, e sono preso per il culo. C’è qualcuno qui (a parte M2C) che lo mette in dubbio?

          Nota che Renzi è stato eletto dai parlamentari, come sai benissimo, dire “non è stato eletto da nessuno” non rappresenta la realtà, che è pessima senza distorcerla: i parlamentari del PD hanno eletto e stanno supportando un premier che governa (e legifera) in contrasto con il programma con il quale sono stati eletti. O il programma era una bandierina per gonzi e appena potuto si sono sentiti liberi di negarlo, o sono li per tenersi il posticino al caldo, o si illudono di chissà che, come ho scritto dopo l’incubo bersaniamo.

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